Nacional

Dentro de poucos meses, ele receberá a patente de general-de-brigada, conforme a anistia aprovada para os militares. Será o primeiro general do PT. Em seu formidável depoimento à Teoria e Debate, Apolônio relembra sua militância de comunista internacionalista, que lutou no Brasil, na guerra civil espanhola, na resistência francesa. A entrevista que se segue, com esclarecimentos inéditos de fatos históricos, só faz dignificar as 21 páginas abertas excepcionalmente para a seção "Memória"

 

 

 

TeD -  Nós tínhamos passado por uma Revolução Cubana que havia rompido com esses limites, já apontava novas direções e que, depois de 1964, vai se colocar de maneira mais completa. A que você atribui este imobilismo por parte de figuras importantíssimas dentro do quadro do PC, que não conseguem formular alternativas?
Apolônio - O golpe foi feito em março de 1964. Em fevereiro, houve uma reunião ampliada do Comitê Central do PCB. Havia uma tese para o VI Congresso. Pensávamos que teríamos uma situação legal e que o partido faria seu VI Congresso em 1964. Não havia uma frase, uma tese de crítica ao caminho pacífico, defendido na linha de 1960... Não era também um problema de carisma de figuras centrais do partido. Nunca tive culto à figura do Prestes. Mesmo ao jovem Fidel a gente olhava com carinho, com respeito, mas sem culto. Para nós, a Revolução de Cuba era muito interessante, mas dentro de realidades diferentes, de condições internacionais extremamente diversas. A gente já possuía essa visão crítica. Para mim, o elemento principal era o despreparo dos militantes de esquerda do PCB. Nós não tínhamos conhecimento da nossa realidade para definir alternativas e não tínhamos também base teórica para elaborar uma análise crítica das experiências que se faziam, modelos que se apresentavam.

TeD - Ou eram as posições teóricas que estavam equivocadas, como a análise do campo feita pelo Moisés Vinhas?
Apolônio -Vinhas foi nosso colega anos e anos no PCB e não trouxe nada de novo. Nesse momento, por exemplo, sentimos o ascenso político das Ligas Camponesas. As organizações de campo do PCB eram extremamente fracas e limitadas. Nós acompanhamos o movimento sindical dentro da política de colaboração com [João] Goulart. Estávamos ainda marcados pela política do V Congresso, que era uma política de colaboração com a burguesia nacional, portanto com o governo Goulart. Os companheiros de 1958-60 eram companheiros que não condenávamos mas tampouco apoiávamos. Não aceitávamos suas alternativas depois que ficou clara a sua ligação com o partido chinês. Eu tenho a impressão de que pesou muito a questão do despreparo político, a ausência de debate para uma mudança na linha política de 1960. Nós conhecíamos pouco das lutas operárias no mundo e no nosso país. Tínhamos ilusões de uma aliança com a burguesia. Essas ilusões iriam cair de maneira brutal de 31 de março para 1º de abril, com o golpe militar. Primeiro, houve uma confusão extrema no interior da direção. Como no passado, o PCB, por meio de seus dirigentes, estava fora da realidade, não acreditava num golpe armado. Segundo, acreditava na capacidade e vontade de resistência do governo Goulart e das forças aliadas representadas pela burguesia nacional. Terceiro, deixou o país imobilizado pela crença de resistência, no caso eventual de choque armado, porque havia um dispositivo militar do governo — que, aos olhos do movimento popular, seria capaz de resolver todos esses problemas. Tudo castelos de cartas, ilusões. Sentimos, então, a necessidade efetiva de mudar a linha política. Não podíamos ficar na dependência dessas alianças, na ilusão de que esses sistemas de forças políticas e sociais resolveriam nossos problemas. Era preciso, portanto, um novo sistema de forças e também rever o caráter do caminho pacífico.

TeD - Como é que se dá o processo de ruptura, não com o PCB, mas que implicou uma revisão do stalinismo?
Apolônio -O stalinismo não estava em questão. Claro que a inércia dos métodos de mandonismo, de recusa às contradições e às lutas internas persistia camuflada. Mas o stalinismo não era o problema fundamental do partido. O problema fundamental era a questão da linha política, do sistema de alianças e do caminho privilegiado da transição pacífica. Nos primeiros dias do golpe, a surpresa da direção era total. Ela era incapaz de acompanhar, não acreditava na realidade, não se reuniu nos primeiros dias, estava dispersa. Houve dirigentes que não tinham aonde dormir para se esconder com segurança. Para se ter uma idéia, o Comitê Central reuniu-se um ano e uma semana depois do golpe. Antes disso, ficaram alguns elementos da Comissão Executiva em contato com a realidade. Marighella, Jover Teles, Mário Alves, eu tenho certeza de que ficaram e definiram um documento chamando o partido a militar e a debater a justeza e a reavaliação da linha política. É um documento histórico, sobre o qual o PCB não fala porque não tem interesse em reavivar essa história, chamado “Esquema para Discussão”. Passamos a lutar para que houvesse uma mudança de orientação política, para mudar a linha do V Encontro de 1960. Em maio de 1965, pela primeira vez depois do golpe militar, reuniu-se o Comitê Central, que negou qualquer mudança, avalizou inteiramente a linha do V Congresso, jogou a culpa do fracasso sobre elementos de tendência esquerdista, existentes na sociedade e no partido, e manteve firmemente a política da coexistência pacífica. Então, para nós, há uma segunda fase: já que a direção não queria mudar a linha, iríamos mudar a direção. Para mudar a direção era necessário um congresso nacional. Atuando em várias regiões, impusemos a realização de um congresso, aceito a contragosto pela direção nacional, e fomos ao debate. Estabelecemos dois tipos de tese: as teses da maioria do Comitê Central e as teses do que se chamava corrente contestatória, que nós chamávamos de corrente revolucionária. Acontece que as medidas discricionárias e as pressões exercidas contra os setores contestatórios foram tão fortes que, num dado momento, nós sentimos que não poderíamos mais ir ao congresso, porque não teríamos condições de mudar as coisas por meio do congresso. E aí decidiu-se fazer, em certas áreas, a ruptura. Essa ruptura seria sugerida num processo indolor, por intermédio de novas organizações que se criariam. Ou à base da corrente contestatória no interior do PCB ou à base de outra corrente contestatória que se chamava a Dissidência Interna, a DI, formada sobretudo por estudantes e parte da intelectualidade no Rio, em São Paulo, no Rio Grande do Sul e em Minas etc. Várias correntes iriam se formar saindo dessas faixas de dissidências internas do PCB. Na imensa maioria dos casos, essa ruptura se faria de maneira indolor, quer dizer, sem discussão com a direção. Nós do estado do Rio fizemos uma conferência regional, decidimos pelo afastamento do partido, comunicamos ao partido e à direção a situação e convocamos todas as outras organizações e correntes para um encontro. Pensávamos criar um outro partido, mas constatamos que os setores contestatórios no interior do PCB eram profundamente diferentes, contraditórios em questões essenciais, como a concepção de partido e de seu papel na luta armada: ou sob o modelo chinês, ou como uma deformação do modelo cubano, que nós pensávamos que era o fuzil sem partido, que se criaria no decorrer da luta.

TeD - Há um fato curioso. O processo de ruptura se fez no campo político e também no campo organizacional.
Apolônio - Exatamente.

TeD - As propostas que surgiram, no fundo, tentavam fazer certa crítica à estrutura partidária tradicional, revelando divergências entre as várias alternativas que foram colocadas. Marighella, especialmente, partiu para a negação completa da estrutura partidária.
Apolônio - “Não cometerei o erro de criar um terceiro partido.”

TeD -  Vocês não se aliaram ao Marighella nessa posição. Mas ao mesmo tempo estavam rompendo com a estrutura partidária tradicional. A proposta de vocês tinha algum objetivo de resgatar a base leninista do partido? Vocês tinham uma preocupação nesse sentido? Ou onde acaba o leninismo e onde começa o stalinismo?
Apolônio - Eu fugiria dessas formas, porque elas não estavam presentes em nós, de maneira nenhuma. Nós tínhamos, naturalmente, a idéia de nos manter num partido. Não queríamos acabar com o partido como queria Marighella, negar o partido. Tentamos, inclusive por meio da luta interna, transformar o PCB. Mas na realidade nosso despreparo fez com que nós, no fundo, não soubéssemos modificar de maneira efetiva e sensível a imagem do velho partido. Rompemos oficialmente com o PCB na X Convenção Regional, em 23 de setembro de 1967. Muito bem, no dia 1º de outubro, reunimos em Niterói delegados de todas as organizações contestadoras da direção do partido: Rio Grande do Sul, São Paulo, Rio, Guanabara, Paraná e Minas Gerais e companheiros contestadores do Nordeste. Nós queríamos criar um partido, modificar esse partido em tudo que fosse necessário, ver as sugestões, manter o partido. Aí nos defrontamos com a ausência de Marighella e “Toledo” [Joaquim Câmara Ferreira], de São Paulo. Substitui-se o roteiro da reunião porque não haveria unidade. Nós pensávamos num partido novo, capaz de dar verdadeiramente orientação nova à luta de classes no país.

TeD -  Não tinha havido um contato anterior com Marighella e Toledo a respeito dessa proposta?
Apolônio -Toledo tinha posições definidas. Queria nos ganhar para eliminar o partido, a luta armada sem o partido. Ele tinha um xodó tremendo por nossa organização no estado do Rio. Ele era particularmente sensível à figura do Miguel Batista, por exemplo, e outros. E nós tínhamos um carinho imenso por ele, mas não arredávamos pé da luta armada com o partido.

TeD -  A resistência maior se localiza em Toledo?
Apolônio - No Marighella, fundamentalmente. Câmara Ferreira era um homem que acompanhava Marighella. Mas, na minha opinião, no fundo ele estava conosco. E depois deslizou para a posição de correção parcial etc., mas já estava demasiado engajado. E, para evitar uma ruptura entre as forças contestadoras, nós estabelecemos as bases de um compromisso: uma direção provisória, composta por seis elementos, um de São Paulo, Marighella, sendo presidente da Comissão, dois do estado do Rio, dois da Guanabara e um de Minas Gerais, estados próximos, para podermos nos reunir. Minas Gerais nunca veio, São Paulo nunca veio e funcionamos os dois do Rio e os dois da Guanabara. O objetivo era preparar uma conferência seis meses depois, portanto em março de 1968, para decidirmos essas questões. Claro que preparamos essa conferência, mas São Paulo já tinha criado, em fevereiro, o Agrupamento Comunista de São Paulo. O MR-8 estava trabalhando por outros lados. A corrente de Minas Gerais estava olhando com desconfiança os nossos caminhos e não quis vir.

TeD - E a dissidência estudantil?
Apolônio - Em São Paulo, estava com a ALN, e a dissidência estudantil do Rio, depois da experiência do Paraná, tomaria o nome de MR-8, mas estava fora. Então criamos o PCBR, juntamente com Jacob Gorender e Eloi Martins, mas dentro de uma luta interna muitíssimo séria, porque aí nós tivemos o grande confronto. É que a nossa corrente estava profundamente infiltrada pelo PCdoB, inclusive a direção. Houve até elementos de nossa direção, da direção provisória, que já eram membros da direção do PCdoB, e o trabalho deles, do Frutuoso e de outros, era ganhar essa nova formação com tanta gente disposta para a luta, para o PCdoB. Então, essa conferência em março, sui generis, começou com duas posições: uma defendendo a ida para o PCdoB e outra defendendo a criação de um novo partido. Essa segunda foi vitoriosa. Saiu o PCBR. Eles do PCdoB ficaram conosco ainda durante dois ou três meses e depois procuraram levar o que podiam do nosso PCBR.

TeD - Nesse momento ocorre uma discussão extremamente delicada e importante sobre a questão da luta armada. Nesse processo de avaliação há um aprendizado. Seria correto questionar onde começa o delírio, onde termina a coragem?
Apolônio - Eu quero defender muitíssimo a legitimidade da luta dos anos 60: a grandeza, a legitimidade, a pureza dos objetivos, o espírito de ligação com o povo, com a liberdade, os protestos contra os crimes da ditadura. Acima de tudo, quero apontar a imensa responsabilidade da ditadura militar, dos homens da alta hierarquia militar com os crimes hediondos. A insensatez que essas figuras estabeleciam em relação à classe operária e às Ligas Camponesas, aos estudantes, ao mundo da cultura, da imprensa, do teatro, das artes etc. A insensatez desses generais imbuídos do direito de tudo fazer, porque tinham o poder nas mãos e jogavam com a vida, a dignidade dos cidadãos. O problema é que nós avançamos para a idéia da luta armada, em parte por várias influências anteriores, uma certa vocação tenentista, uma certa descrença nas alianças com outras forças, uma certa descrença na possibilidade de uma transformação por vias institucionais. Tudo isso pesou sobre a esquerda, e eu tenho a impressão de que as deformações adquiridas como militantes e dirigentes políticos no PCB marcaram profundamente, com sua inércia, nossa tendência à luta armada e, naturalmente, consolidou-se entre nós a idéia do avanço para uma solução não-institucional. Nós, nesse período de 1964-68, temos toda uma floração de sugestões alternativas à linha política de 1965. “Fora das lutas de massa, a luta armada não tem possibilidade de vitória” — essa é a grande mensagem que vem do Sul, feita por Jacob Gorender e Eloi Martins. “Nosso avanço vai fazer-se por meio do movimento popular, de grandes greves e de choques parciais” — eis a visão alternativa que propusemos no estado do Rio, Miguel Batista, eu e outros. O caminho armado pode ser necessário como coroamento dessas lutas insurrecionais — mas não é absolutamente indispensável. Já em Minas, Mário Alves tem uma visão de conjunto: a combinação das ações de massas e da luta armada nas cidades com a luta de guerrilhas e as ações de massas no campo.

TeD -  Tanto em Cuba como na Nicarágua nós temos um processo histórico anterior muito rico, que instrumentalizava a vanguarda, os agrupamentos, o partido, os movimentos. No Brasil você não acha também que o despreparo é fruto da nossa história, que é rica em certos aspectos mas que é pobre em lutas de âmbito nacional?
Apolônio - Pode ser. De qualquer forma, o despreparo político e teórico está presente do princípio ao fim. E, sobretudo, no preparo político e teórico. A origem do nosso erro, a causa de nossa derrota está em nosso romantismo e em nossa cegueira científica, cultural, teórica. No final de 1968, nós estávamos totalmente isolados e aí tivemos a influência que veio de fora e que assimilamos sem espírito crítico. Acreditávamos na força criadora, na força transformadora, na vara de condão de uma fada que se chama ação: a ação armada, no caso, era a grande construtora das organizações. Esse é o grande erro que você encontra em Marighella, que você encontra em Toledo, que você encontra na postura política do PCBR, embora ele não repita essas mesmas fases. Mas, no fundo, no fundo, nós acreditávamos que íamos para uma luta armada, pensando que semearíamos novas lutas populares. Era a visão de que a luta armada, apoiada nas organizações e nas lutas do povo, teria então sua realização completa, sua efetiva materialização. Nós fomos lá de olhos fechados, e fomos, de novo, surpreendidos, isolados, sem bases sociais nas cidades e no campo, e sem preparo militar.

TeD - Sintetizando esse momento, foi correto ou não foi correto esse protesto armado?
Apolônio - Eu não diria que não foi correto. Eu penso que teríamos podido corrigir esse erro inicial, prolongar a visão desse protesto armado. A idéia desse protesto armado, mesmo já isolado do movimento popular, tinha portas abertas para outras alternativas sob a visão comum de uma guerra prolongada. Eu penso que ele poderia, talvez, abrir outro caminho. Agora, o conformismo imobilista seria qualquer coisa de terrível. A posição do PCB é uma posição muito fácil, muito gratuita, nos chamam de aventureiros, mas se esquecem de que todas as influências que pesam sobre nós nesse momento são influências que pesaram sobre o PCB nos anos 20/30/48/50.

TeD - Nesse processo você é preso e fica pouco tempo na prisão, no DOI-CODI da rua Barão de Mesquita, no Rio de Janeiro. Falaram muito de sua irreverência, do seu enfrentamento com o capitão Carneiro, aqueles torturadores tristemente famosos. Como foi esse enfrentamento?
Apolônio - Na prisão, eu passei por dois momentos claros. Primeiro, caí em mim: estou preso e tolamente preso. Infringi regras de segurança, subestimando o adversário. Estou preso, me dou conta de que cometi um erro muito sério e que isso é ruim para a organização. Então, há uma tentativa de fuga, mas sinto que não posso fugir. Depois, sou levado de carro para um quartel. No caminho, eu sinto que os policiais vacilam, salto sobre o motorista e procuro jogar o carro contra um paredão. O carro não bate e eu levo coronhadas. Em seguida, levam-me para a Polícia do Exército. A idéia de ser um oficial num quartel do Exército me desperta a formação pessoal e a ilusão romântica, e me apresento. Aí, chamam o oficial, me põem o capuz e começa o interrogatório. Diante das minhas respostas, um dos policiais me dá uma bofetada. Eu reajo, isso é uma indignidade, uma covardia. Tiro o capuz e agrido os torturadores. Dois minutos depois estava esticado no chão, desacordado. Agora, isso me dá um respeito junto aos soldados que assistem a tudo com uma tranqüilidade muito grande. Eles podem me bater, me matar, mas eu já comecei.

TeD - Em 1970, você e mais 39 presos políticos são trocados pelo embaixador alemão, e vão para a Argélia. Como foi o exílio para você?
Apolônio -  O exílio poderia ter sido muito mais enriquecedor, mas nós levamos uma série de deformações, a idéia de que a guerra continua, não somos capazes de fazer essa reavaliação, corrigir o lado errado, sentir a realidade, evitar o massacre urbano e buscar o movimento social que despontava. Nós temos a ilusão de que somos fortes por causa dos seqüestros, mas depois nós vamos ver que não passam de uma miragem. Foi difícil aceitar a realidade da derrota política, apesar de a derrota militar estar clara.

TeD - Como ficou o PCBR nesse processo?
Apolônio -  O PCBR foi um partido que teve talentos políticos, como Mário Alves, como Jacob Gorender. No princípio, tem uma floração de iniciativas, pesquisas, um surto de elaboração política. Depois de 1969, roído pela luta interna entre ir ou não ir para a guerrilha rural, fica numa posição de imobilismo e isolamento da realidade e suas exigências. Deixamos de elaborar, não procuramos pesquisar e fazer análise de crítica construtiva do caminho empreendido. Nós estávamos no exterior e a direção estava no interior, sujeita a todos os perigos, ameaçada por todos os lados, em condições extremamente difíceis. É graças ao conjunto de organizações de esquerda que nós estamos em liberdade, e essas direções asseguram o direito da linha política. Com que direito nós vamos contestá-los? Isso é falso, mas é profundamente ético. Ao lado disso, havia também o resquício da mística partidária, que agrava ainda mais essas deformações. Em 1974-75, eu sou um dos que procuram acompanhar a nova realidade, o princípio da distensão. Mas não tenho ainda uma saída para a eliminação da luta armada. No PCBR, só em 1978 é que nós vamos ver, sentir verdadeiramente a conjuntura nova, participar da luta eleitoral. Diante da resistência do conjunto do partido e de parte da direção no exterior, nós nos afastamos do partido.

TeD - Nesse momento, no Brasil, crescem o movimento de massa popular e sindical e a discussão que levaria à criação do PT. Como é que você se coloca?
Apolônio -  A gente sente que há uma nova qualidade do movimento operário. Há o surgimento de novas lideranças que a luta de classes, em sua forma econômica e social, projeta na vida do país. Figuras como Lula, com fidelidade à classe, com espírito criativo, com uma abertura para o novo, mesmo sem bases culturais, são figuras que, na minha opinião, a classe operária, num país como o nosso, pode produzir apenas uma vez no século. Há um movimento de simpatias generalizadas em torno dessas forças novas que trazem uma nova alternativa no plano institucional, no plano da luta legal, no plano da luta de massas. Essa simpatia se canaliza para a idéia de que a experiência política da classe operária em ação vai pôr, na ordem do dia, a necessidade de a luta de classes dar um salto para sua forma política, por meio de um instrumento que é um partido político da classe operária. Nesse momento nós temos o PT, como um partido de tipo novo. Quando viemos para o Brasil, em 1979, nós tivemos uma imensa simpatia pelo PT. Em fevereiro de 1980, quando se lança o PT oficialmente, vemos o primeiro partido de esquerda em todo o século que pleiteia, como um de seus traços essenciais, a conquista da legalidade. Nesse momento, já somos fundadores do partido, ali estamos, Renée e eu. Não estou de acordo com Mário Pedrosa, quando diz que o PT começa tudo de novo. O PT não começa tudo de novo, mas passa a ser o grande elemento de confiança, de esperança, algo novo para a vida militante de cada um de nós.

TeD - Nós temos hoje um partido que, em termos de organização, história, participação, rompe com a ortodoxia. É fruto da história, mas rompe, abre um novo horizonte. Como você, com a formação, a disciplina e aquela garra para levar às últimas conseqüências a linha rígida do partido, seja ele soviético ou brasileiro, assimilou essa mudança? Foi uma violência?
Apolônio - Não foi violento porque quando se diz que o PT é continuidade e ruptura, a tendência é focalizar particularmente a ruptura. É preciso uma visão de equilíbrio nessa análise. Nos anos 60, nós do PCBR queríamos manter um partido, mas modificamos a idéia do velho partido leninista, muito parcialmente por causa da influência e da tradição do partido bolchevique. O PCBR estabeleceu uma nova base de liberdade, de idéias, mas não caímos no outro extremo, que seria a visão anarquista. Guardamos uma combinação com o centralismo, uma combinação com a democracia interna que não fomos capazes de levar longe. Optamos pelo caminho armado, mas não aceitamos o predomínio da idéia de um comando político-militar dentro do partido. O PT guarda ainda um bocado das coisas da esquerda, e, dentro do amor imenso que nós temos pelo PT,  acho que o PT guarda ainda muito do cerco das idéias e concepções da esquerda tradicional. A IV Internacional tem uma visão de centralismo democrático tão dura quanto o centralismo democrático do tempo de Lenin, depois de 1920, e do tempo de Stalin, depois de 1924. O PT guarda ainda uma estrutura que precisa ser repensada. O papel das bases ainda é mais teórico do que prático, na vida e na elaboração do partido. Algumas das coisas que marcam a esquerda nos seus quase 70 anos, do PC para cá, ainda estão presentes. Hoje, no PT, temos uma visão do seu papel que lembra muito o messianismo dos partidos comunistas em épocas passadas. O PT é visto como o símbolo da força social, então joga-se para escanteio a idéia fundamental do conjunto de forças sociais e políticas da esquerda e de outras forças periféricas, outras forças interessadas num programa para a mudança da sociedade. Tem o mesmo sentido a recusa do nosso PT, não formal, mas muito concretamente definida, a uma política de frente, no início com as forças de extrema-esquerda, em segundo lugar, com as forças de centro-esquerda, com as forças da sociedade civil próximas à esquerda. Essa recusa pode levar ao isolacionismo dentro do PT. O problema de um messianismo, da visão quase fatalista de que as mudanças se consubstanciam no crescimento do PT, em sua chegada ao governo e ao poder. Levam, assim, à subestimação da política de frente, da imagem de um esquema capaz de ganhar outras forças para mudar o país. Eu tenho muita dificuldade em aceitar, em São Paulo, uma candidatura municipal feita por dois companheiros do PT; no Rio Grande do Sul, uma política de alianças que tem de um lado o Olívio Dutra como elemento que vem do PT original, das lutas de classe, do movimento operário, e um vice-prefeito que vem da extrema-esquerda organizada. É a aliança apenas dentro do PT. Em alguns lugares nós avançamos mais para a política de frente. Na campanha presidencial nós devemos ter forças políticas e sociais que possam ampliar, enriquecer, dar um colorido novo a essa corrente de renovação que é a candidatura do Lula.

TeD - Apolônio, como fica a patente de general?
Apolônio - É muito simples, viu? A Constituição estabeleceu que a anistia está concedida dentro de tais e tais bases. Então, nós voltaremos a ser, não generais como deveríamos ser, mas até coronéis. Agora, no Exército, na Marinha ou Aeronáutica, o coronel em condição de reforma tem posto de general-de-brigada. Eu fui um dos três primeiros a pedir a volta. Em cinco ou seis meses deverei receber a patente de general...

Paulo de Tarso Venceslau é jornalista e membro do Conselho de Redação de Teoria e Debate.

(Colaborou Daniel Aarão Reis Filho)