Nacional

Dentro de poucos meses, ele receberá a patente de general-de-brigada, conforme a anistia aprovada para os militares. Será o primeiro general do PT. Em seu formidável depoimento à Teoria e Debate, Apolônio relembra sua militância de comunista internacionalista, que lutou no Brasil, na guerra civil espanhola, na resistência francesa. A entrevista que se segue, com esclarecimentos inéditos de fatos históricos, só faz dignificar as 21 páginas abertas excepcionalmente para a seção "Memória"

 

 

 

TeD - Esse grupo de oficiais se integrou às brigadas internacionais?
Apolônio de Carvalho - Claro! Em defesa do governo republicano, da República Popular da Espanha, uma das mais belas conquistas da história do movimento popular. A República espanhola foi eleita pelo povo em fevereiro de 1936. Em julho de 1936, ela passou pelo choque, pela surpresa de um levante militar que a deixou sem Exército e sem polícia. Só a Marinha ficou com a República. A classe operária, por meio de uma grande mobilização, tinha feito abortar, nos quartéis de metade da Espanha, o golpe de Estado. Então, começou a luta do Exército contra as milícias improvisadas da República. Era preciso ajudar. Daqui, saiu um grupo de 20 militantes. Deveriam ser muito mais.

TeD - Eram oficiais?
Apolônio de Carvalho - Alguns oficiais, outros sargentos e cabos de todas as armas: infantaria, cavalaria, artilharia, aviação.

TeD - Na Espanha, vocês se engajaram no exército da República que já estava combatendo o Exército franquista?
Apolônio de Carvalho - Chegamos em julho de 1937, em Valência. Já havia um exército republicano formado a partir das milícias revolucionárias com um comando único, unidades engajadas e articuladas sob um plano comum. Quando cheguei, já encontrei os exércitos mais ou menos com equilíbrio de força. Para nós que chegávamos, isto foi um estímulo extraordinário. Eu saberia depois que, no plano político, a República começou a ser derrotada nesse momento, porque se rompeu a condição fundamental das vitórias anteriores: a unidade de ação das forças políticas e sindicais dos trabalhadores da cidade e do campo, num país de imensa diversificação das correntes políticas - anarquistas, socialistas, comunistas e comunistas dissidentes. A partir de maio de 1937, a crise política determinou a saída do governo das centrais anarquistas, a perseguição política e a repressão direta às forças do POUM, formadas por comunistas dissidentes, que não eram sequer trotskistas, apenas tinham reservas e críticas à política do Estado soviético. Saíram estas forças e o dirigente dos socialistas de esquerda, Largo Caballero, a mais alta e mais bela figura da esquerda espanhola nessa época, foi substituído na direção do governo.

TeD - Era dirigente do PC?
Apolônio de Carvalho - Não, da ala esquerda do Partido Socialista Espanhol. Nesse momento, nós passamos a ter a divisão das forças de esquerda e o reflexo dessa divisão sobre as organizações e sobre as unidades militares, provocando mal-estar no quadro geral dos trabalhadores e da população. A partir desse momento, a República estava verdadeiramente ameaçada. Outro fator da derrota teve caráter internacional: mudou a política externa da União Soviética, que, até esse momento, lutava por uma unidade de ação do socialismo e das chamadas potências democráticas ocidentais, a França, a Inglaterra, os Estados Unidos etc, para isolar a Alemanha de Hitler e a Itália de Mussolini. A URSS começou a sentir as flutuações das potências ocidentais européias e a se aproximar de Hitler, o que a levaria mais tarde ao pacto com a Alemanha. Passamos a não receber armas entre abril e maio de 1938, enquanto a Alemanha de Hitler e a Itália de Mussolini multiplicavam o envio de tropas e material bélico. A partir daí, o combate ficou desigual, com a penetração das tropas de Franco até a área do Mediterrâneo em Castellon de La Plana, dividindo a Catalunha e o centro da Espanha. Antecipando-se à ofensiva de Franco contra a Catalunha, a ofensiva republicana do Ebro gastou as últimas armas e recebeu uma contra-ofensiva extremamente violenta. As baixas foram muito grandes, fomos obrigados a recuar dessa ofensiva do Ebro, e os franquistas prepararam a ofensiva sobre a Catalunha. Essa ofensiva se fez dentro de condições extremamente desiguais. A derrota era inevitável.

TeD - Não havia células comunistas dentro do Exército?
Apolônio de Carvalho - Devia haver em certas unidades. Mas não havia comissário político na primeira bateria que eu comandava. Passei a ser o comissário político, acumulando as funções de oficial da artilharia.

TeD - Qual era o seu cargo?
Apolônio de Carvalho - Eu fui tenente todo o tempo na Espanha, mas tive funções de major, de capitão, de coronel e teria de general se continuasse. Eles precisavam de quadros e eu trazia conhecimentos profissionais do Brasil e desenvolvi-me muito lá, porque eu era pesquisador, um criador de métodos e tudo o mais. Era muito ativo, então fui ver o partido só para engajar colegas meus, companheiros oficiais. O partido nem sequer me procurava, talvez nem soubesse que eu estava por ali. Agora, Andres Nin já estava preso e o POUM já estava condenado à ilegalidade, sujeito a uma ferocíssima repressão, antes da nossa chegada, dos primeiros que chegaram lá em julho de 1937. E nós só soubemos disso depois que saímos da Espanha.

TeD - A que você atribui essa perseguição? Orientação da III Internacional? Como repercutia na frente de batalha?
Apolônio de Carvalho - Era o produto da fobia, da insensata postura antitrotskista do Partido Comunista da União Soviética, dos bolcheviques da época, influenciando o conjunto da Internacional Comunista, isto é, os partidos comunistas de cada país. Isso deveria repercutir de várias maneiras. Mas eu tive poucas oportunidades de sentir de perto. Nutria apenas imensa simpatia pelo POUM, não só pelo Andres Nin, que era um teórico, elaborador, pesquisador, uma grande figura cheia de promessas, mas também porque a mais bela figura de jovem comunista que eu conheci chamava-se Alberto Bomílcar Besouchet, trotskista, militante do PC e combatente na Espanha. Participou da rebelião de Recife, foi para a Espanha, apresentado a Andres Nin pelo velho Mário Pedrosa, era oficial do exército republicano, foi preso e acabou assassinado na prisão como figura ligada ao trotskismo, portanto ao POUM. Eu tive contato com os anarquistas, mas não entrei em contato com o PC espanhol e suas problemáticas internas. Eu não admitia, de maneira nenhuma, o choque com os anarquistas, com os poumistas, com a dissidência. Eu recebi, por exemplo, um oficial anarquista. Nós cuidamos desse oficial como uma cria da casa, meus soldados o cercaram de solidariedade e carinho. Quando quiseram retirá-lo, fizemos o possível para que ele não fosse, e retardamos ainda por meses e meses a sua saída. Mas eu senti que era problema das divergências, das desconfianças no interior do exército em casos profundamente isolados.

T&D - E na frente de batalha, você participou de muitos combates na Espanha?

Apolônio de Carvalho - Participei de muitos. Eu estive praticamente nas frentes de julho de 1937 a outubro de 1938, quando nós fomos retirados, e voltei para as frentes em dezembro, janeiro de 1939.

TeD - Como eram as tropas franquistas?
Apolônio de Carvalho - Havia combinação de tropas franquistas espanholas, de tropas italianas e de técnicos de artilharia e da aviação alemã. A artilharia da República era menos numerosa do que seria necessário, então, cada uma de nossas tropas estava em mobilização constante para várias frentes. Percorríamos cem, 150, 200 km para participar das outras lutas.

TeD - Quando vocês foram retirados da frente de batalha?
Apolônio de Carvalho -No início de fevereiro de 1939, nós fomos jogados na fronteira da França. O centro da Espanha continuou sua luta até a traição do coronel Cassado e a entrega e capitulação do exército republicano, mas isso nos primeiros dias de maio de 1939. Nós éramos 300 mil soldados na fronteira e quase 500 mil civis que não queriam ficar na Catalunha sob o regime de Franco.

TeD - E o que aconteceu com essa multidão?
Apolônio de Carvalho - Nós fomos conduzidos para o campo de internamento francês. Imensos campos de internamento distantes da população. Aquela invasão de quase 1 milhão de pessoas era chamada de “peste vermelha”.

TeD - Você ficou quanto tempo nesse campo?
Apolônio de Carvalho - Eu fiquei de fevereiro de 1939 a dezembro de 1940.

TeD - Como eram esses campos?
Apolônio de Carvalho - Eram grandes áreas descampadas, cercadas de alambrados. Nos primeiros campos não havia barracas, tínhamos dificuldades muito grandes em sobreviver, havia famílias inteiras, militares e civis, todos juntos. Mais tarde, eles fizeram grandes campos para os militares espanhóis e para os militares das brigadas internacionais. Nós éramos 8.000 voluntários estrangeiros que estávamos ainda nos campos de concentração.

TeD - Como é que vocês sobreviviam nesses campos, de onde é que vinha a alimentação?
Apolônio de Carvalho - Eles nos davam alimentação, mas nós tínhamos a nossa cozinha, os nossos cozinheiros. Na realidade, os campos de internamento na França eram no início um espaço descampado, boa parte à beira do Mediterrâneo, e completamente desprevenidos para receber essa massa de visitantes, de “convidados especiais”. As condições eram extremamente difíceis, porque nós chegamos lá no começo de fevereiro, em pleno inverno, e não tínhamos casas nem barracas. Estávamos ilhados, mas tínhamos nossos comandos, organização própria. Eu me lembro de que, como parte das equipes de propaganda, saíamos às cinco da manhã e, diante de cada agrupamento, dávamos as notícias de jornais da França, jornais comunistas, socialistas e outros, jornais ingleses de esquerda. Para manter um pouco o fôlego, o moral sobretudo. Nós estávamos sofrendo uma derrota em condições muito duras, o inimigo ainda veiculava e infiltrava notícias profundamente deformadoras. Nessas incursões, nossas equipes de propaganda encontravam muitas vezes grupos de choque que nos atacavam. Mas o pessoal das Brigadas estava ali, disposto para todas as eventualidades [risos]. Por fim, o governo francês ofereceu-nos barracas e nos transferiu para os Baixos Pireneus em Gurs. Ao nosso lado havia os campos de militares espanhóis e, mais longe, uma imensa massa da população espanhola. Nós vivíamos um pouco a nossa lei. Não podíamos sair, nem fazer qualquer coisa que fosse contrária ao bom relacionamento com as autoridades policiais que tinham contato conosco. O isolamento só não era completo porque, nesse momento (de fevereiro/março até setembro de 1939), as organizações de esquerda eram legais na França. Então, nós recebíamos uma ajuda considerável das organizações de massa, das organizações especializadas em medicina, em solidariedade, em cuidados médicos etc.

TeD - Apolônio, juridicamente vocês estavam presos?
Apolônio de Carvalho - Nós éramos prisioneiros do governo francês na prática. Nós éramos cidadãos sem endereço de volta. Os voluntários internacionais, saídos da Espanha nas mesmas condições que nós, tinham possibilidade de sair porque possuíam documentos para poder estar na França por certo período. Aí era um problema das autoridades francesas. Nós fazíamos um esforço muito grande para que a embaixada brasileira desse uma saída para nós, mas a embaixada brasileira sequer foi nos visitar. O partido francês, as organizações democráticas francesas, atuaram junto a certas embaixadas, solicitando soluções provisórias. Em setembro, os caminhos se fecharam completamente na Europa. Na América Latina já estavam bastante fechados.

TeD - Mas na América Latina havia o México...
Apolônio de Carvalho - Havia o México, mas estavam recebendo a massa de espanhóis. Era difícil o retorno. Enfim o PCF nos dizia que não valia a pena fugir. O partido tinha senadores, tinha deputados, tinha uma presença política e uma audiência política muito alta na França, nesse momento ainda. Era uma força, portanto, a nosso serviço. Em fins de 1940 o partido estava na clandestinidade e nos aconselhou: “Agora vocês devem começar a fugir, buscar caminhos junto aos consulados de vocês, porque nós não sabemos onde vão parar as coisas com a guerra.” Eu fugi do campo.

TeD - Quando foi essa fuga?
Apolônio de Carvalho - Isso foi em dezembro de 1940. Praticamente dois anos depois.

TeD -Você trabalhou no consulado do Brasil?
Apolônio de Carvalho - Exatamente. Em Marselha, onde uma parte do consulado era contra a política de Getúlio Vargas.

TeD - E como se dá seu contato com a Resistência?
Apolônio de Carvalho - Se dá por meio do trabalho de assistência que o consulado oferecia ao pessoal que estava preso. A partir de determinado momento, a resistência armada em Marselha começa a se desenvolver, depois de Paris, que estava ocupada pelos alemães desde maio de 1940. Marselha só foi ocupada em novembro de 1942. Havia um governo francês, uma aparência de independência francesa, com o governo de Pétain. Havia um sistema administrativo francês profundamente influenciado pelos alemães, a serviço dos alemães, uma polícia francesa completamente a serviço dos alemães e mais inimiga da esquerda francesa do que a Gestapo.

Renée A maior parte dos resistentes franceses no Sul foi presa pela polícia francesa. Minha irmã, minha tia, meu pai foram presos pela polícia francesa. Muitas vezes se diz que o PCF só começou a luta armada depois que a URSS entrou na luta. Agora, é difícil se ver que era tudo uma progressão da luta. Por exemplo, em 40, a maior parte da população do Norte da França estava jogada nas estradas. Tudo era caos e pânico. O próprio PCF, dissolvido em setembro de 1939, também reflete isso. Uma parte dos seus militantes tornara-se prisioneira de guerra, ou ainda nos exércitos derrotados ou jogados nas estradas do país. Houve necessidade de tempo para se reorganizar. Na minha cidade, em Marselha, as mulheres tiveram um trabalho muito grande na reconstituição do partido, de seus grupos, de suas células etc., porque justamente os homens estavam fora. Então, eu não sei se houve uma decisão de começar a luta armada depois que a URSS entrou em guerra. Eu creio que não. A reconstituição do partido foi progressiva.

TeD -  Como foi essa fase de reorganização?
RenéeOs alemães tiraram tudo que havia. Não havia mais comércio com a África do Norte, com o exterior; os navios começaram a não sair mais dos portos, a população passava fome. Tinha tíquete para tudo. A vida da população começou a se organizar em torno das filas que se faziam. Fila para comer. A população tentava sobreviver, sobreviver a seu modo. Além disso, o trabalho voluntário tornou-se obrigatório. Isto é, um trabalhador francês, homem ou mulher, que quisesse trabalhar voluntariamente na Alemanha libertava um prisioneiro de guerra. Mas as pessoas viram que esse prisioneiro francês não voltava. Se a mulher dele se prontificasse a ir trabalhar voluntariamente, aí ficavam os dois trabalhando na Alemanha. As pessoas começaram a sentir que estava tudo errado. Os alemães passaram do voluntariado à obrigação, estabelecendo um serviço de trabalho obrigatório para todos os homens de 18 a 60 anos. Com isso começam a crescer os maquis com os camponeses e com os trabalhadores ameaçados pelo trabalho obrigatório na Alemanha.

TeD - O que quer dizer maquis?
Renée - Maquis é um acidente geográfico, uma região geográfica com um determinado tipo de clima e de vegetação, típico da Córsega. Na Córsega havia a tradição da vendeta para o crime de honra. Quando um cidadão matava para salvar a honra da irmã ou do pai, a polícia francesa o perseguia, e ele se refugiava nos maquis.

TeD -  Ou seja, a resistência ia para o campo. E essa organização da resistência armada tem um marco especial?
Renée - Sim. As pessoas - militantes, claro - começaram a resistir, individualmente, recolhendo armas que tinham sido jogadas fora pelo Exército francês, debandando. Ocorreram pequenas ações. Começou a haver pequenas coisas quase espontâneas. Depois, se formou a Organização Especial (OS), uma organização específica dentro do partido, desde 1940.

Apolônio - Quando eu estava no consulado brasileiro em Marselha. Eu dizia que a resistência armada na França era uma forma de resistência que começou no primeiro dia, e a família da Renée era uma família comunista de muito antes. Renée, aos 13 anos, já estava na Juventude Comunista francesa. Em 1940, ela tinha 15 anos. A família dela participava muito do trabalho clandestino de coleta de informação e garantia de segurança para os viajantes do partido que procuravam reunir forças, rearticular núcleos dirigentes, companheiros etc. A família se envolveu mais ainda na luta porque passou a trabalhar pela articulação do PCF como centro de recepção e transmissão de informações, de diretivas etc. E Renée passou a trabalhar diretamente na organização de jovens comunistas. A resistência armada começou em Marselha, em meados de 1942, de maneira intermitente, parcelada, mas Renée já acompanhava a luta de resistência armada que se fazia desde 1941 em Paris, na zona norte. Então no início, maio/junho de 1942, eu fui mobilizado para ajudar em certas ações armadas que se preparavam.

TeD -  Vocês já se conheciam ou não?
Apolônio - Não, nós nos conhecemos em novembro de 1942. Eu participei de algumas operações, mas ainda com certo cuidado, porque era importante a minha presença no consulado, por causa da posição legal e a possibilidade de viagens, deslocamentos, defesa de companheiros etc. Mas acontece que, em julho de 1942, o Brasil entrou em guerra contra a Alemanha. A partir desse momento, a Alemanha passou a reprimir a representação consular e diplomática brasileira: os consulados e a embaixada seriam fechados e os funcionários deslocados para uma cidade na Alemanha que não seria bombardeada pelos ingleses, nem americanos, nem franceses. Ficariam ali como reféns. Nesse momento, o partido francês me avisou e eu avisei a embaixada. Mas eles não acreditaram. Eu não fiquei no consulado. Este foi fechado, e os funcionários levados para a Alemanha. Eu fiquei no trabalho clandestino, já mergulhado na luta armada. Eu participei da luta armada em Marselha até os primeiros dias de 1943. Nesse ano, fui mandado a Lion, para o comando de toda a zona sul, até o início do ano seguinte. Em janeiro de 1944, Renée e eu passamos a viver juntos e a atuar em outras cidades, nas zonas mais policiadas onde a organização armada tinha sido mais maltratada.

TeD -  Mas como foi esse romance em clima de guerra que resistiu até hoje?
Renée - Ele passou a vida sumindo...

Apolônio — Era uma situação delicada, porque eu já estava mergulhado na luta armada, na guerrilha urbana e, naturalmente, estávamos sendo procurados. Por outro lado, era a casa de uma família comunista, também particularmente marcada.

TeD - Essa militância era conhecida na cidade?
Renée - O problema era esse. Nós éramos militantes antigos.

Apolônio - Em 1942, quando a gente se conheceu, a irmã e a tia estavam presas.

Renée - Nós éramos conhecidos antes da guerra, durante a guerra, no final da guerra. E o pessoal da direção central ia a nossa casa. Depois das prisões da minha irmã e da minha tia, a gente continuou vivendo no mesmo lugar.

Apolônio - Isso explica por que ela disse que eu sempre sumia. Eu estava sendo perseguido, procurado, todos nós éramos procurados. Tinham ido me procurar no consulado. Não tinham me achado porque eu já tinha saído. A casa dela era marcadíssima. Eu não podia procurá-la em casa. Eu tinha de me encontrar com Renée através das operações de guerrilha. Apanhá-la no caminho do trabalho, fora de casa, na rua.

Renée - Meu pai era meio bravo também.

Apolônio - O papai tinha certas dúvidas sobre o meu estado civil. O estrangeiro aparecia para o francês como uma figura assim meio suspeita. O estrangeiro que queria levar a caçula, a menina querida da casa.

TeD -  Os franceses eram conservadores?
Apolônio -  Não, absolutamente. Em certas famílias, sim. A minha grande força foi que a avó de Renée, uma matriarca, uma figura maior de todas as nossas boas famílias reunidas, a dela por lá e a minha aqui, me adotou como neto e eu topei todas as jogadas. A Meme (como a gente a chamava) realmente foi solidária, cúmplice. Depois, inclusive, viveu conosco. Imagine que nós íamos morar juntos, sem casar e com documentos falsos, na resistência. Tudo isso agravava os escrúpulos e o faro do pai, o velho marinheiro. Para a Juventude Comunista, a situação dela ficava muito difícil, numa casa conhecida da polícia e seguramente vigiada em certa medida. Era preciso, portanto, também sair. Nesse momento, eu já não estava em Marselha.

TeD -  Você saiu de Marselha para morar com Renée?
Apolônio - Não. Eu saí antes, fui trabalhar em Lion. Voltava para Marselha para vê-la. Eu estava em funções variadas no trabalho militar. Eu comecei no comando de uma esquadra, quatro homens na guerrilha. Depois, passei a comandar um grupo de combate. Logo depois, um destacamento de três grupos em Marselha. Na guerrilha urbana, um destacamento de três grupos equivale a uma divisão. Nas cidades, você não pode ter grandes forças. Você tem de trabalhar de maneira muito especial na cidade. Eu passei a ser o responsável militar de todo um conjunto de departamentos, ou seja, de toda essa parte sul, sudeste de Marselha, até Nice etc. Eu comandava os franco-atiradores e guerrilheiros estrangeiros - FTP-MOI -  em que havia uma parte de companheiros, filhos de imigrantes, uma parte de imigrantes e, em funções de direção, antigos combatentes da Espanha.

TeD - Que tipo de operações vocês faziam?
Apolônio - Nós fazíamos operações de sabotagem de fábricas, sabotagem de transportes, de locomotivas, de transmissão de energia, ataques a quartéis, a destacamentos na rua, justiça para colaboradores.

TeD - Resgate de presos?
Apolônio - Resgate de presos. Em Nimes, nós fizemos uma operação de libertação de presos políticos. A prisão era uma fortaleza, chamava-se o Forte de Nimes. Entre os presos encontravam-se dirigentes franceses e das brigadas, que depois seriam dirigentes do PC italiano. Eu deixei o comando da zona sul porque os companheiros, que estavam presos numa cidade no Sul da França, tinham feito uma rebelião e tinham fugido; entre esses companheiros havia um velho comandante guerrilheiro, um iugoslavo, que depois seria um general iugoslavo. Eu, que tinha ouvido falar dele como um guerrilheiro experimentado, concluí que ele devia ocupar o meu lugar e convenci os meus dirigentes civis. E aí fui para Nimes, onde estivemos, Renée e eu, trabalhando juntos.

TeD -Já casados?
Apolônio - Já casados, em janeiro de 1944. Depois fomos para o sudoeste, mais longe ainda, e aí vivemos um período de libertação na França, um país onde a quarta parte do território foi libertada por seus combatentes. Os combatentes formavam os exércitos do interior. Um exército de 600 mil homens em toda a França no momento da libertação. Então, a libertação foi um produto de dois elementos fundamentais: o desembarque das tropas aliadas, sob o comando do general Eisenhower, e as insurreições nacionais nas grandes capitais.

TeD -Você participou de ações de maior envergadura?
Apolônio - Eu participei em todo o sudoeste, não só da libertação, mas também da limpeza de áreas ainda infestadas de soldados alemães. Eu comandava 2 mil homens no momento da libertação da zona sul.

TeD - Como coronel?
Apolônio - Não, a gente não tinha patente. Eu dizia que a libertação tinha sido produto do desembarque das tropas aliadas, de seu avanço. Esse avanço foi facilitado porque nossos guerrilheiros cortavam os transportes dos alemães, isolando-os. O desembarque das tropas aliadas facilitava o deslocamento de nossas tropas pelo interior. As insurreições nas cidades contavam com a participação direta das Forças Francesas do Interior (FFI). Essas insurreições eram baseadas em greves gerais. O comando das ações era ligado ao chamado Conselho Nacional de Resistência, organização de frente única que unia os combatentes do interior e os do exterior. E no exterior havia o governo da França Livre, do qual os comunistas participavam. Esse governo começou em Londres logo depois de 1940 e, em 1942, transferiu-se para Argel — depois da libertação da Argélia pelos franceses e americanos. Esse governo, na Argélia, estava mais perto da França, e o Conselho Nacional de Resistência outorgava toda autoridade a esse presidente da França Livre e comandante das Forças Armadas do exterior e interior, que era o general De Gaulle.  Os chefes de Regiões Militares, os prefeitos, tudo estava preparado — e eles "caíam de pára-quedas”. Nós tínhamos um instrumento positivo, os Conselhos de Libertação Nacional da frente única em cada local. Portanto, devíamos tomar conta do poder municipal e estadual com esses conselhos.

TeD - Como a esquerda via a direção do general De Gaulle?
Apolônio - A esquerda tinha de aceitar, porque verdadeiramente era o governo da França Livre, que se formou no exterior e concentrou-se em Argel, também com seus dispositivos na França, meio camuflados. Havia o compromisso político, assumido na luta de frente única. O presidente do Conselho Nacional de Resistência, que atuava dentro e fora da França, era o chefe das forças francesas em geral; portanto, o presidente dessa França Livre era o general De Gaulle.

TeD - Esse conselho unificava o comando?
Apolônio - Era uma organização política. Unificava as forças da frente única. Os partidos políticos que participavam desse Conselho Nacional de Resistência estavam também no governo De Gaulle, os comunistas participavam e os socialistas, também.

TeD - E a história de que teria havido condições para que os comunistas recusassem De Gaulle e chamassem uma insurreição popular?
Renée - Há certas regiões que, de fato, poderiam ter ido mais longe. Talvez Toulouse, porque nessa região nós tivemos tropas do Exército soviético que foram capturadas e transformadas em exército a serviço dos alemães e que, depois, passaram para o nosso lado. Então nós tínhamos um exército. Mas havia acordos internacionais.

TeD - Mas houve também o acordo em relação à Iugoslávia, e Tito se colocou contra os acordos.

Renée- Pois é, mas os guerrilheiros são diferentes.

TeD -  Mas na Iugoslávia conseguiram inverter, na China também. A questão é se na França havia condições populares para isso.

Renée - Não, na França toda, não. Havia certas regiões que se libertaram sozinhas e com condições particulares, como Toulouse.

Apolônio - O mundo estava dividido entre duas superpotências. Ali, onde os soviéticos estavam presentes, a rebelião de Tito poderia seguir-se a um compromisso com os soviéticos. Participariam na libertação de certas áreas da Iugoslávia, enquanto os soviéticos fariam a outra parte e continuariam a caminho da Hungria ou Tchecoslováquia.

Renée - Mas a Iugoslávia se libertou...

Apolônio - Quase toda, não toda. Tito era um elemento que poderia fazer esse acordo, que seria garantido pelos PCs. Mas não ali, onde havia forças de ocupação americanas, inglesas ou canadenses e hindus. Toulouse era, para a esquerda, ponta-de-lança de toda a França para a libertação de uma quarta parte da França sem um soldado americano ou inglês, só com as forças francesas do interior. Nas outras grandes capitais, Lion, Marselha, Paris etc, a insurreição abriu caminho. Os alemães teriam podido destruir Paris antes de sair. A insurreição não permitiu.

TeD - Mas quem liderou a insurreição?
Apolônio - O partido, as forças de esquerda, as forças de libertação, o Conselho Regional de Resistência, na parte de Paris, com a presença muito forte dos franceses do interior e do partido.

Renée - De Gaulle sabia que a resistência e a libertação eram obra dos comunistas, e ele tinha medo. Esse medo fez com que ele não viesse diretamente para Paris e parasse em Versalhes, uma cidade bem reacionária.

TeD - Que tipo de tropa você comandava?
Apolônio - Nesse momento comandava soldados franceses e imigrados. Eu tinha ainda quase 2 mil soldados, que eram do Exército de Vlassov.

TeD - Seria possível traçar o perfil de quem colaborou com os alemães e de quem lutou na Resistência?
Apolônio -  Só uma parte mínima colaborava de maneira efetiva e aberta, correndo riscos e exercendo funções importantes. Em Marselha, por exemplo, havia essa milícia paramilitar. Um dos chefes era um cara que trabalhava tão bem que a Resistência se encarregou de eliminá-lo. Havia justiça popular, começando lá de cima.

Renée - A situação era muito complexa. Havia aqueles que faziam altos negócios com os alemães, que faziam câmbio negro. Outros, que eram agentes, informantes. Toda a polícia francesa trabalhou a serviço dos alemães.

TeD - A resistência ativa era uma minoria?
Renée - Sim, mas é preciso entender a situação naquele momento. Você ouve as botas dos alemães pisando as calçadas. Você tinha de descer do meio-fio para dar lugar a eles. Tudo isso foi criando um clima de perplexidade terrível, de desânimo, as pessoas procuravam sobreviver. Quando os alemães foram derrotados em Stalingrado, o ânimo das pessoas começou a mudar, a Resistência passou a se organizar e a promover ações. Pouco a pouco, essa combinação de forças começou a se transformar. A maior parte das pessoas não participava da Resistência, mas quando você passava, de noite, diante das janelas das pessoas que tinham de obedecer ao toque de recolher e estavam proibidas de acender as luzes, se prestasse atenção você ouvia a rádio BBC de Londres...

Apolônio - Fazendo propaganda da Resistência. Os alemães não podiam entrar nas casas para impedir isso, as viaturas passavam e ouviam de casa em casa a rádio de Londres e todo mundo ouvindo. O ritmo crescente de vitórias das forças nazistas e fascistas diminuiu no final de 1942. A partir daí, você tem a confiança. Eles já poderiam ser batidos na França. Então, aquela imagem de uma força extraordinária e imbatível que o Exército alemão tinha nós demolimos matando os oficiais alemães. O povo sentiu que podia fugir do trabalho obrigatório na Alemanha, escapando para os maquis. Cresceu a idéia de resistência. Em Paris, eram praticadas ações nas ruas contra os alemães, a polícia queria perseguir os combatentes, mas a população executava a polícia como quem não quer nada. Os alemães estavam derrotados.

TeD -Qual o seu vínculo com o PCF?
Apolônio - Desde que entrei na França, fui militante na seção dos Imigrados (MOI), que era parte do PCF e por ele dirigido.