Sociedade
Paulo Sérgio, o título dessa conversa talvez pudesse ser "A institucionalização da marginalidade". Tenho a impressão de que, o que antes era considerado marginal, transformou-se em parte integrante do sistema. Não sei se isso é recente ou se simplesmente vem se tornando mais escandaloso e mais ameaçador no nosso precário Estado de Direito. Tomando três exemplos bastante conhecidos - a existência dos grupos de extermínio (justiceiros e esquadrões da morte) nas periferias das grandes cidades; o controle de alguns setores da sociedade por grupos ligados ao tráfico de drogas; e a corrupção costumeira, institucionalizada, de todos os setores do estado -, gostaria que você dissesse se esses são fenômenos realmente marginais ou se fazem parte da própria lógica do estado brasileiro e dos mecanismos de dominação vigentes no país.
Bom, eu tenho muita dificuldade de reconhecer a autonomia dessas manifestações. Acho que elas - nos fazem constatar a inexistência do Estado de Direito na sociedade brasileira, ou seja, estão diretamente ligadas à não implantação do real Estado de Direito no Brasil. Peguemos, por exemplo, o regime republicano: na verdade, desde que foi proclamada a República, nós estamos em face do que eu chamaria de um regime de exceção paralelo. Em cem anos de vida republicana, podemos dizer, com muita boa vontade, que as liberdades do século XVIII vigoraram apenas durante um quarto de século. Liberdade de organização, de expressão - enfim, os direitos fundamentais das Revoluções Americana e Francesa. No Brasil republicano, o Estado de Direito raramente foi uma referência criadora de direitos e de cidadania.
Nem mesmo na regulamentação das Leis do Trabalho?
Apesar da legislação mais adiantada do mundo, principalmente nas relações de trabalho, apesar da sofisticação da lei, da normatização da exploração, é evidente que no Brasil a maior parte das relações de trabalho ocorre em faixas de pré-cidadania. Aqui, o Estado de Direito, para as classes dominantes, funciona como uma retórica que em alguns momentos tem só uma função encantatória. Se você pegar os momentos de grandes mudanças - a Revolução de 30, 45, e até mesmo o advento da "Nova República", em 1985, você vê que a referência liberal é útil na solução das crises das classes dominantes, mas isso não se traduz na aplicação de seus princípios.
Você utiliza o termo encantatória no mesmo sentido de quando se diz que a promessa do paraíso funciona para apaziguar o cristão?
É isso. Porque a grande vantagem da bandeira do Estado de Direito é que ela tem essa ambiguidade que a torna uma referência para a mobilização da oposição à ditadura e ao Estado autoritário - e isso é legítimo. Porém a isso deveria se seguir o momento em que as classes dominantes também se legalizassem e reconhecessem a herança do século XVIII. Só que, no Brasil, a meu ver, a adesão ao Estado de Direito por parte das classes dominantes sempre foi uma adesão tática. Pela história da sociedade brasileira, vemos que houve muito pouco do que os analistas na Inglaterra chamavam de estadistas "lúcidos", estadistas que percebem que é importante não fazer apenas concessões ilusórias, já que o Estado de Direito só vale na medida em que ele inibe o arbítrio de quem tem poder. Não pode ser só uma ilusão. Aqui, as normas do Estado de Direito são uma espécie de faz-de-conta para manter a população sob controle, mas quem tem poder pode tudo mesmo. Sempre. Nos países em que houve ruptura como na França, Estados Unidos e Inglaterra -, não é assim. Você pode apontar os limites da lei, é claro. No entanto, o Estado de Direito, para funcionar efetivamente na construção da cidadania, precisa ter universalidade para todas as classes (como nesses três países), o que no Brasil nunca existiu. As classes dominantes no Brasil jamais foram inibidas através da lei em sua ação predatória e em seu exercício de dominação. Jamais.
Ou seja: efetivamente, nunca levaram em conta os interesses das classes dominadas. Mas eu lhe pergunto: como é que a sociedade permitiu isso? Como é que a grande maioria se submeteu, não rompeu com isso?
Primeiro, por cálculo de sobrevivência. Se há uma sociedade onde a lei nunca foi respeitada, é a nossa. Uma sociedade de enorme assimetria, onde se pretende sempre ocultar as diferenças e forjar uma unanimidade, uma concordância - a velha cordialidade brasileira. Acho que a suposta docilidade das classes dominadas nesse processo é fruto de um cálculo de sobrevivência - "eu não vou me suicidar, não vou me entregar à extinção, não vou me autodestruir" - e não de uma apatia. Se a história da dominação no Brasil demonstra essa aparente docilidade, isso se deve ao alto grau de administração da violência que se faz aqui. Violência legal, mesmo.
Isso está relacionado com a herança escravagista?
Sim, com herança escravagista por parte das classes dominantes. Você tem que levar em conta que as classes se constituem e se desenvolvem em relação umas às outras. No Brasil, aprende-se dessa relação que o "ilegalismo" vale a pena. Um "ilegalismo" que jamais desapareceu, porque as classes dominadas, no seu cálculo objetivo de sobrevivência, não tiveram condições de realizar rupturas. E também porque os setores da sociedade que, em outros países, apressaram essas rupturas, revelaram-se incapazes de efetuar esse alargamento da coabitação no poder diante do quadro de extrema concentração autoritária de grupos muito reduzidos e altamente violentos. Se você tomar por exemplo o parlamento europeu no final do século XIX, verá que com o acesso dos partidos operários socialistas esses parlamentos se abriram, democratizaram-se. Na América Latina e no Brasil, especificamente, isso quase que simbolicamente começou a acontecer há dez anos, depois do PT. Antes disso, em breves momentos, houve uma fugaz e precária participação dos comunistas no processo eleitoral.
Você fala todo tempo em um Estado de Direito Liberal. Que foi prometido aqui no Brasil e que não se efetivou. Mas eu lhe pergunto: se isso que nós temos aqui é exatamente o Estado Possível do Terceiro Mundo?
Acontece que vejo uma positividade no formalismo liberal, na herança das Revoluções Francesa e Americana, que são os direitos fundamentais, os quais permitem alargamentos e sofisticações no Estado de Direito. Como aqui nem esse mínimo formal foi realizado, então ele passa a ser desprezado como etapa a ser cumprida. O que é um equívoco: os princípios do séc. XVIII ainda precisam ser organizados no Brasil. Eu não sei se vou ver isso realizado na minha vida. Por outro lado, é interessante como hoje a crise do socialismo real, as mudanças no Leste Europeu, o massacre chinês, atualizaram a questão dos direitos humanos. A crítica ao socialismo real começou a se fazer através dos princípios iluministas. E há uma riqueza enorme em se tentar compatibilizá-los com outros sistemas sócio-econômicos, com outros socialismos.
A minha dúvida é se, analisando as coisas para além da história de cada nação isolada, o liberalismo para o terceiro mundo não é isso que já existe? Ou seja, os países da Europa conseguiram construir sua civilização e seus princípios liberais às nossas custas, fazendo nas colônias o que fizemos aqui com os negros - recusando cidadania. Digamos que somos para a Europa o que os escravos foram para as classes dominantes brasileiras. Porque até hoje o primeiro mundo nunca aceitou inibir sua violência e sua exploração em respeito aos direitos dos países do terceiro. O "credo liberal" dos países civilizados nunca valeu para regulamentar o que eles faziam nas colônias.
Não tenho a menor dúvida quanto a isso. E aqui dentro se reproduz essa desigualdade. Existem, sei lá, 40 milhões de brasileiros que comem, usam sabonete, cosméticos, e têm alguma cidadania; e esses 40 milhões não reconhecem o Estado de Direito como algo extensivo aos outros 100 milhões. É claro que isso é herança da relação colonial. Mas eu acho que a própria herança liberal traz em si as condições da crítica desse fato. Acho que através dos princípios do séc. XVIII, reatualizados pela Declaração dos Direitos Humanos, dos protocolos tradicionais da Convenção de Genebra, enfim, de tudo que foi possível realizar em termos de tratados e convenções e elaborar em matéria de Direito Internacional, é possível se fazer uma crítica e se superar os limites existentes no Brasil. Isso independe do regime, se é capitalista ou socialista. Acho que o que se conquistou em termos de direito de minorias nos Estados Unidos, apesar de ainda haver muitos problemas, é um bom exemplo de alargamento de herança liberal. A comunidade negra norte-americana é hoje muito mais sujeito-de-direitos do que a brasileira. Acredito que há uma margem enorme para o reconhecimento de direitos que trazem em si um dinamismo extraordinário de mobilização e construção de um outro sistema que ainda não sabemos exatamente o que vai ser.
Você disse que isso independe do regime. Mas então depende do quê?
Do desvendamento. Depende de exercícios do tipo que estamos fazendo. É preciso desvendar o ilusionismo. É preciso oferecer a crítica das contradições dessa pseudodominação liberal no Brasil. A crítica dessa esquizofrenia. em que a referência é um credo liberal mas não são realizados esses princípios do Estado de Direito. Eu não creio que possa haver uma ruptura mágica. É muito difícil imaginar uma fagulha que possa desencadear uma grande rebelião no Brasil.
Eu estava pensando exatamente no contrário da idéia tradicional, de revolução. Perguntava-me se já não está se formando uma espécie de "estado paralelo" no Brasil, se já não foi desencadeada uma grande rebelião na forma dessas "instituições marginais". Será que essa outra sociedade terrível (não se trata de defendê-la) - não é a alternativa das classes dominadas no Brasil?
A questão é que elas não têm autonomia em relação à dominação. Veja, por exemplo, o caso dos linchamentos. os "justiçamentos espontâneos" que ocorrem. Não são espontâneos, mas articulados por alguém ligado ao aparelho de Estado ou à classe dominante. Nos grupos de justiceiros, a mesma coisa. Há participação de policiais, policiais aposentados, gente ligada à polícia e protegida por ela. Nos esquadrões da morte, idem. Por isso, tenho dificuldade em reconhecer a "república da Rocinha" como autônoma em relação à violência do Estado. Essas espécies de "cidades-estados" que se constituem nos morros cariocas são inteiramente vinculadas à reiteração da forma de dominação que nós estamos descrevendo. O "legalismo" vigente ali está colado ao "ilegalismo" das classes dominantes.
Seria como o negativo de uma fotografia?
Sim, é o negativo desse positivo que nós estamos vendo, não se trata de uma outra fotografia. Agora, o que pode ser considerado novo nisso? Para mim, o novo é a conjugação de todos esses "ilegalismos", para corroer tudo o que possa ter sido construído em matéria de cidadania e mobilização democrática. É a "colombização" do Brasil. Uma renúncia a qualquer controle legal da violência física. Aqui isso também pode estar se instituindo - e este é o fato novo - de forma articulada com este Estado, que até hoje engendrou um regime de exceção paralelo, engendrou todas as instituições da violência - para usar uma expressão de Franco Basaglia -, engendrou a tortura, mesmo nos períodos não-autoritários, engendrou os justiceiros e os esquadrões da morte. Tudo isso, no Brasil, é criação do Estado.
Então, se a população da Rocinha se sente mais protegida, mais garantida quanto à manutenção de um mínimo de ordem, pelas suas quadrilhas de traficantes e pelos esquadrões da morte do que pelo governo do Rio de Janeiro; se essas instituições da violência têm uma funcionalidade interna capaz de dar conta da relação entre os habitantes da favela, isso não tende a se constituir numa situação "normal"? Cadê a vontade da população de mudar as coisas? E mais: por que o estado desbarataria esses mecanismos, se eles são uma forma eficiente de controle?
Claro, se não fosse interessante para o Estado, já teriam sido desbaratados. Interessa, porque é o enquadramento via terror. Nem tudo é doce na Rocinha. Esses líderes macaqueiam, copiam o tipo de dominação ilegal que as pequenas autoridades policiais exercem no Brasil. Os reis do tráfico têm a cara do Estado brasileiro; até na forma de fazer pequenas concessões, pequenas benemerências paternalistas para se sustentar no poder. É por isso que eu recuso a idéia de marginalidade. Para mim, essas manifestações não estão à margem, elas pertencem ao funcionamento do sistema e servem para reproduzi-lo. São formas de reprodução desse poder arbitrário, não-inibido, em que o Estado de Direito é só uma referência encantatória. Agora, isso é extremamente perigoso, pois essas violências tendem a se tornar independentes do seu centro coordenador. É evidente que o Estado não é algo perverso, onisciente, que tudo sabe e tudo provê. Não. Mas há coordenações articuladas em tomo de interesses objetivos, ainda que não declarados.
Já que estamos falando nas formas de violência desse Estado de Direito Fictício, gostaria que você falasse um pouco da violência da miséria, como parte integrante dessa sociedade.
Não é à toa que os indicadores sócio-econômicos brasileiros são parecidos com os da África do Sul. Para se manter a reprodução de dominação, é preciso reproduzir a miséria. Não interessa ter um mercado de 150 milhões de pessoas. Basta um mercado de 40 milhões - os que consomem papel higiênico e sabonete - para manter as coisas como estão.
Um mercado de 40 milhões e um eleitorado de 82 milhões!
Claro que isso vai criar problemas em breve. Mas, por enquanto, a administração do país é feita em função desses 40 milhões, e os oitenta que ficam de fora do mercado são administrados precariamente, com a ajuda das recompensas ilusórias fornecidas pelos meios de comunicação. Entretanto, essa manipulação que precisa da miséria para se legitimar - para que o Estado continue a não dar respostas concretas no sentido da construção da cidadania e da democracia – ela não tem uma eficiência tão perfeita assim. Para evitar um pouco um discurso muito cético, gosto de pensar no caso do Haiti: um país muito mais miserável, com uma sociedade muito menos complexa. No curtíssimo espaço de tempo entre a queda de Baby Doc e a Constituição, a sociedade civil foi capaz de se articular, se modernizar, se organizar em igrejas, clubes, grupos políticos uma coisa fantástica. Conquistaram uma boa Constituição em quatro anos! Depois de meio século submetidos à mais pura opressão! Ou seja, não existem sociedades irrecuperáveis. Quanto ao Brasil, mantenho o que disse no início: não sei se vou viver para ver a realização da cidadania aqui, mas vi a sociedade brasileira, nas últimas décadas, queimar anos-luz no plano das articulações positivas e da construção da solidariedade. Se você comparar a sociedade civil brasileira de 64 e a atual, é outra galáxia. Houve, o movimento dos sindicatos rurais, por exemplo, é um movimento sofisticado, e há mais sindicalistas no campo que na cidade. Outra coisa: é preciso repensar essa história de que os partidos brasileiros são fracos. Muitos pesquisadores mostram que, até 64, houve no país um momento de "partidarização" e de definição do espectro ideológico. Depois, formou-se o PMDB, que já foi um partido articulado, com uma ideologia definida e uma vontade política clara. E, em seguida, surgiu o PT, não é? O PT é algo absolutamente emocionante, foi capaz de passar de uma pauta muito precisa de reivindicações economicistas para a reinvenção de uma sociedade - e foi capaz de se implantar. A candidatura Lula representou uma ruptura. Não só uma ruptura simbólica, em cima da imagem do candidato operário, mas uma ruptura que promoveu adesões e criou convicções que ultrapassam o simples fenômeno eleitoral. No momento em que se volta ao regime autoritário, como nós estamos voltando, é evidente que o quadro partidário pode vir a sofrer baques enormes. Porém, há partidos no Brasil capazes de aglutinar gente em torno de idéias, de programas. Veja a mobilização pelas eleições diretas, que coisa sofisticadíssima para a história da sociedade brasileira. Foi o povo que sê aglutinou em torno de uma pauta tão abstrata. Não eram só nossos coleguinhas intelectuais que estavam nas manifestações, a gente não conhecia as pessoas que estavam na praça ao nosso lado. Então, quero afirmar que, apesar da alta taxa de violência legal, da não-cidadania, do regime de exceção paralelo, é surpreendente o quanto foi construído nas últimas décadas em termos de sociedade civil. É emocionante a complexidade da articulação desta sociedade, a riqueza das formas de organização - o que torna ainda mais gagá, mais arcaico o sistema de dominação. É incrível que esta sociedade ainda esteja submetida às mesmas instituições da violência de um século atrás, do início da República. Isso não pode se perpetuar. E não acho que o problema possa ser resolvido na forma clássica de revolução. Nós vamos ter que inventar essa revolução que se dá em todos os lugares do poder, e que um dia muda a cara do regime.
Seria o que o Guattari chama de Revolução Molecular?
Eu gosto dessa idéia, da revolução que se dá em vários lugares. Como diz o Boaventura Santos, estamos condenados a reformar a revolução e a revolucionar a reforma. Nós estamos obrigados a pôr em xeque a imposição desse sistema arcaico de arbítrio. E é evidente que os partidos políticos, os movimentos da sociedade civil podem dar formas a essa articulação. Mas eu sou daqueles que acreditam que o formalismo do Estado de Direito é o melhor campo para que essa colheita. se faça.
Maria Rita Kehl é membro do Conselho de Redação de Teoria & Debate.
