Cultura

Um esforço de reportagem na Bagdá bombardeada (e bombardeando), com o perdão do humor negro, não é nada comparado ao empenho de Paulo de Tarso Venceslau para juntar estes dois. Fernando Morais, às voltas com a campanha de Fleury, mal tinha tempo de atender ao telefone. Mal tinha mas tinha. Pior era Marilena Chaui que não tinha, consumida inteiramente pelas tarefas que a re(in)ssurreição cultural da metrópole paulistana lhe impõe. No último dia válido do ano, 21 de dezembro, uma sexta-feira, o improvável aconteceu. Na sede do Diretório do PT do bairro de Pinheiros, eles se reuniram e conversaram por três horas. Era noite quando a conversa acabou, pedindo outra.

Na condução do diálogo, o professor da Unicamp Renato Ortiz, estudioso da cultura brasileira, deu as cartas. Paulo de Tarso, como presidente do diretório, deu o tom e, como repórter da revista, fez perguntas e tirou fotografias. Eu fiz provocações e outras fotos, além de providenciar água mineral para os convidados. A conversa não poderia ter sido mais emocionante. Foi exageradamente cordial.

É verdade que muitos dos leitores irão sentir falta de um trabalho mais cirúrgico no que concerne à dissecação das diferenças políticas. O secretário estadual de Cultura, Fernando Morais, foi o principal articulador da eleição do sucessor de Quércia nas plagas da esquerda. É peemedebista de linha de frente. Já Marilena Chaui, a secretária municipal tem raízes em outros canteiros. Terá razão, portanto, o leitor que procurar diferenças em um papo deveras fraternal.

Isso, porém, não iria nos demover da publicação dos melhores trechos dessa entrevista. Até porque o inventário das identidades é, muitas vezes, mais importante do que gaguejar as conhecidas distinções. Tanto a secretária quanto o secretário deixaram pendurado um próximo encontro para aprofundamento dos temas. Da parte de Teoria & Debate, fica manifesta, aqui, a disposição de documentar o diálogo. Que agendas e telefones o permitam. (EB)

Vamos começar pela opção individual de cada um. Como foi para você Marilena, deixar sua cátedra, na filosofia para assumir a direção da Secretaria Municipal de Cultura?
MARILENA CHAUI - Olha, eu vou primeiro fazer um relato que é mais de natureza psicológica. Depois política. Quando a Luiza Erundina me chamou para conversar e pediu que eu fosse a secretária de Cultura, eu disse para ela: "Eu não quero, eu não posso e eu não devo. Eu não quero porque não tenho nenhum talento administrativo; eu não posso, porque eu tenho que terminal um livro que já está virando obra póstuma, que preparo há vinte anos; eu não devo porque não tenho jogo de cintura. Eu sou do grupo dos principistas, e esse tipo de tarefa é uma tarefa que exige jogo de cintura." Como ela é muito mais política do que eu, acabei virando secretária de Cultura, apesar das minhas três negativas. E quando saí da casa dela, fui para minha e fiquei trancada durante uma semana. Porque sempre me senti muito à vontade em São Paulo, muito cidadã, é a minha cidade. E naquele instante eu achei que ela deixava de ser a minha cidade. Fiquei apavorada com a idéia de que eu poderia tomar decisões que iam ter um resultado, visível, na vida da cidade. Eu me recolhi porque perdi a minha relação com a cidade. Quando comecei - isso cheguei a comentar com o Fernando foi a mais terrível experiência de violência psíquica que já enfrentei.

FERNANDO MORAIS - Eu me lembro quando você comentou isso.

M.C. - Porque a experiência inicial para mim foi a morte do pensamento, eu não podia pensar mais, porque tinha que realizar ações sucessivas. A morte da minha relação com a cultura. Eu não participava mais da cultura, porque tinha que oferecer condições para os outros fazerem cultura. Foi o sentimento da perda da autonomia. Um professor universitário, por mais limitações que tenha no interior da universidade, em termos de burocracia, da carreira, dos calendários, dos prazos, é autônomo para escolher o seu objeto de pesquisa, o objeto de seus cursos, tem liberdade para escolher a bibliografia, para preparar o curso. Eu sou senhora das aulas que dou, do começo ao fim. Tenho a liberdade de produzir ou não produzir, sou a senhora dos artigos que escrevo, dos livros que escrevo, da primeira à última página. E a experiência com o governo, num posto administrativo, era a perda total da autonomia. Você pode tomar as decisões, você está encarregada de tomar as decisões. Mas, entre a tomada de decisão e a concretização dela numa ação, existe um número imenso de mediações. São mediações burocráticas administrativas, legais, financeiras, e dos próprios agentes da ação. Muitas vezes você não se reconhece na ação que foi realizada. Você concebe, mas não é você quem realiza.

F.M. - Lembra do Ruy Guerra? Ele diz: "A distância entre a impressão e o gesto"...
M.C. - Exatamente. Então, eu vivi a experiência da violência. Eu me senti violentada, dia-a-dia. Faz dois anos que não durmo. Eu não consigo dormir, eu não posso. Depois eu posso dizer porque que eu não durmo. Eu devia ir conversar com a prefeita e dizer: "Prefeita, eu não sou capaz." Uma coisa muito difícil mesmo é a dispersão da ação. Na vida intelectual você se concentra em determinados assuntos e trabalha aquilo até o máximo das suas forças. Eu sou capaz de trabalhar quinze, dezesseis, vinte horas, sem perceber. Um dia eu estava escrevendo um parágrafo e embatuquei numa vírgula. Uma amiga telefonou lá pelas três da tarde e eu disse: "Diz para ela que daqui a pouco eu telefono de volta, que eu tenho que acertar o lugar de uma vírgula." De fato, alguns momentos depois eu liguei para ela. Ela atendeu com uma voz meio pastosa, tanto que eu pensei: "Puxa vida, vai ver que aconteceu alguma coisa, eu devia ter telefonado antes, acho que ela está doente." Eu disse: "Maria Lúcia, o que foi?" Ela perguntou: "Quem é?". Eu disse: "É a Marilena, você me chamou." Ela respondeu: "Sabe que horas são?" Eram cinco da manhã. Eu tinha ficado das três da tarde até às cinco da manhã por causa da vírgula. Para quem trabalha nesse grau de concentração, a vida de secretária é completamente alucinante porque você atende, para assuntos diferentes, indivíduos, grupos, entidades, numa escala de dez, doze, quinze, por dia. Então você tem que trabalhar, digamos, num prazo de oito horas, com dez, doze, vinte assuntos completamente diferentes, de origens diferentes, e de implicações diferentes, exigindo ações diferentes. Essa dispersão foi também para mim de uma violência...

F.M. - Tem um neurologista, Samuel Schwartzman, que disse que cada vez que você está com um pensamento concentrado num determinado tema e é obrigado a mudar rapidamente o pensamento para um tema completamente diferente você perde dezoito neurônios. Dezoito neurônios!

Concluindo: Você não gosta do que faz, então?
M.C. - Não. Eu me sinto em estado de infelicidade metafísica. Nunca fui tão infeliz em toda a minha vida.

Nossa... e você, Fernando?
F.M. - A minha experiência é um pouquinho diferente. Primeiro eu já tinha alguma familiaridade com política administrativa, porque já tinha sido deputado por oito anos. Quatro como deputado governista, no governo Montoro. E, ainda que eu tenha procurado ser um antideputado, eu procurei não ser aquele "despachante de prefeito", bem ou mal fui compelido a lidar um pouco com a burocracia. Nós temos mais ou menos a mesma idade de secretaria. Eu entrei no meio do governo Quércia. Marilena começou no dia 1º de janeiro de 1989 e eu comecei uma semana antes, no dia 21 de dezembro. Quando o Quércia me convidou, se eu tivesse parado um minuto para refletir, concordaria com você: não devo e não posso. Mas na hora em que ele me perguntou se eu queria, eu disse: "Eu quero." Eu já não falava com ele havia um monte de tempo. No dia 13 de dezembro de 88 (data cabalística, vigésimo aniversário do AI-5), ele ligou para minha casa. Eu não estava, tinha ido levar minha filha, que dançava balé, ao teatro. Foram me buscar no teatro. Ele disse: "Estou reformando o secretariado, a Bete está deixando a Cultura e eu gostaria de saber se você quer assumir a pasta. Eu precisaria de uma resposta urgente porque a gente já está preparando a nomeação." Eu perguntei: "Qual a urgência?" Ele disse: "Você responde agora, antes de desligar o telefone." Eu disse: "Está bom: quais as condições?" Ele falou: "Não tem condições. " O primeiro biênio do Quércia, do governo do PMDB, foi um biênio complicado por uma série de razões. Eu que sou materialista, acho que houve ali, na reforma do secretariado, um astral muito favorável para o Quércia e para o governo. Naquele momento começou a implantação da reforma administrativa, a extinção de metade das secretarias, mudança de metade dos secretários remanescentes. Então, topei. Boa parte das queixas que a Marilena tem, eu tenho. Tenho uma a mais. Pode parecer mesquinharia, pode parecer um negócio muito subalterno dizer isso numa entrevista para uma revista de reflexão, uma revista voltada para o pensamento, mas eu tenho problemas materiais. Eu vivo exclusivamente, única e exclusivamente do fruto do meu trabalho como escritor ou como jornalista free lancer. O estado paga muito mal. Eu ganho hoje bruto na secretaria da Cultura, 200 mil cruzeiros. É muito pouco.

M.C. - Eu também ganho isso. Mantive os vencimentos da universidade, e pela Prefeitura recebo a gratificação de gabinete que é de setenta paus.

F.M. - A Marilena tem medo de que o livro dela vire um livro póstumo e eu estou devendo um para a editora Companhia das Letras, o que me causa desconforto, um constrangimento muito grande, porque eu já recebi, já botei dinheiro do Luís Schwarcz no bolso. E não foi pouco dinheiro. Até agora não entreguei a biografia de Assis Chateubriand e já tinha que ter entregue no dia 31 de julho de 1989.

Como vai se chamar mesmo?
F.M. - Tem dois títulos provisórios. Um, Com o diabo no corpo, e o outro é o Tigre de papel. Não sei qual dos dois. Ou se vai pintar um terceiro título. Se o Luís não fosse um editor generoso, eu estaria no xadrez nesse momento. Ele poderia mandar me executar. Eu não tenho dinheiro para devolver, eu não tenho livro para entregar. Mas acho que termino até junho.

M.C. - Bem, simbolicamente, deixei em cima da minha mesa a máquina de escrever com a folha em que eu parei - faz dois anos que eu escrevi a última palavra.

Que palavra é? Você lembra?
M.C. - Democracia.

F.M. - Que maravilha!

O ponto que gostaríamos de abordar agora é a máquina administrativa. Algumas pessoas ,por exemplo, disseram que a máquina da Prefeitura é mais arcaica do que a máquina do Governo Estadual. Isso tem um fundamento? Em que medida a máquina administrativa é um entrave à política cultural?
F.M. - A secretaria de Cultura do estado tem fama dentro do próprio estado de ser a mais atrasada no plano administrativo. Você vai à Fazenda, vai ao Planejamento, e eles dizem: "lh, Cultura, meu Deus do céu. Lá vem eles..."

M.C. - Exatamente.

F.M. - Então, é uma grande dificuldade. Quando o presidente da República nomeou esse rapaz para ser secretário de Cultura, apesar de não ter votado no Collor, e apesar de não ter simpatia nenhuma por esse rapaz, eu tinha uma esperança. Esperança de que por trás daquela coisa aparentemente ruim estivesse o sentimento que move a Marilena Chaui, e que me move, que é o seguinte: vamos destruir essa porcariada toda e construir uma máquina enxuta e eficiente. Infelizmente, destruíram e não construíram nada. Hoje a minha fantasia, um pouco doentia, é passar a mão em um galão de querosene, subir ao 150 andar da secretaria e descer até o térreo, jogando querosene pelo caminho, mandar a tigrada descer, acender um fósforo e dizer agora vamos começar tudo de novo. Vamos para o bar Riviera ali em frente e vamos começar tudo de novo. É uma dificuldade brutal. Oitenta por cento dos projetos você não consegue realizar por causa da tragédia administrativa e da burocracia. O problema já começa quando você recebe um pessoal, excluídos aqueles que estão lá porque optaram, que é absolutamente indiferente. Para esse pessoal tanto faz trabalhar na Cultura, na Saúde ou na Guarda Metropolitana. A máquina é demolidora, porque as pessoas não têm esse tesão que a gente tem. Esse é um ponto quase insuperável, porque é uma máquina que você não consegue destruir. E ela trabalha 24 horas por dia contra a criatividade.

M.C. - Eu herdei coisas muito difíceis. Em primeiro lugar, um excesso de funcionários pouco qualificados. Além disso, Jânio Quadros usou a secretaria de Cultura para garantir o 17º voto na Câmara, com o 17º ele garantia a maioria. Eu encontrei uma secretaria onde boa parte dos funcionários tinha sido posta pelo vereador Andrade Figueira, que era o 17º voto do Jânio. Era um cabide de empregos de um vereador. Outra peculiaridade que faz parte da história da Secretaria Municipal de Cultura: o funcionário efetivo que não se ajusta em lugar nenhum é colocado lá. Esse foi o meu primeiro problema. O segundo é aquele que o Fernando colocou: a dinâmica da repartição pública é contrária à lógica da criação cultural. O ritmo da cultura é incompatível com o ritmo da administração, a inventividade da cultura é incompatível com a rotina da administração, e a infra-estrutura para que um projeto se realize é incompatível com os quesitos da administração. Eu vou dar alguns exemplos: você quer realizar um grande projeto de rua. Esse projeto vai implicar determinado tipo de equipamento: caminhão, palco, som, luz. Você quer que ele aconteça no dia 11 de maio, por exemplo. Você prepara todo o projeto, você chama os artistas, você tem intelectuais, você tem os designers, o pessoal das artes gráficas. Tudo se prepara. E aí a burocracia não consegue licitar em tempo hábil o material que você precisa. Então, você pode ter um projeto expressivo para a cidade que não se realiza porque a licitação não ocorreu no tempo certo. Ou pode ter coisas do seguinte tipo: a Secretaria de Cultura, por lei, está ligada às sete artes, apenas. A definição oficial de cultura é restritiva. O problema para o projeto que nós trouxemos, que é um projeto de cidadania cultural, e inclui, portanto, todos os sentidos fundamentais da cultura, como a produção de símbolos e valores, a tecnologia; é que a legislação não me permitia realizar determinados cursos, oficinas, simpósios. Agora, por um decreto, a prefeita está explicitando o que nós entendemos por cultura, para poder ampliar o chamado campo funcional da secretaria. Eu vou dar dois exemplos do que acontece por causa disso. Sergio Muniz é meu assessor cultural, é a grande ponte entre o Fernando Morais e eu. E Sergio Muniz organizou com a Regina Festa e a TV dos Trabalhadores um curso de iniciação ao vídeo. Nós fizemos o curso, ele era destinado sobretudo aos movimentos populares, aos movimentos sindicais e aos funcionários da própria secretaria. O curso foi lindíssimo, vieram índios fazer, foi muito bonito. Muito bem, o Tribunal de Contas bloqueou o pagamento dizendo que se tratava de um atividade técnica e que a Secretaria de Cultura tem a ver com as artes e não com a tecnologia. Então, tive que escrever uma resposta em trinta laudas ao Tribunal de Contas. Comecei com Leonardo da Vinci, a Renascença, e expus a relação entre técnica e arte, até convencê-los da pertinência da nossa iniciativa. O segundo exemplo é ligado a uma Casa de Cultura que nós criamos lá no Parque Chico Mendes, em Itaquera, uma região muito complicada, com delinqüência e tráfico de drogas. Nessa Casa, iniciamos um projeto de co-gestão com as moradoras da Cohab 2. Elas se reuniam no início para uma coisa que chamavam de "conversinha". E trocavam suas experiências, suas lembranças - todas eram migrantes. Aí, da "conversinha", resolveram passar à ação e trocar experiências concretas. E escolheram a comida para isso. Nós demos o material e elas fizeram um forno e um fogão. E começaram a cozinhar. Em seguida descobriram que não possuíam nenhum dos temperos para fazer as comidas. Elas mandaram buscar ervas na região de origem e fizeram uma horta comunitária. Conversa vai, conversa vem, se pensou: bem, as ervas têm muito a ver também com saúde. Então, elas perguntaram se não poderiam ter um curso sobre isso. Entramos em contato com o pessoal da Escola Paulista de Medicina, na área da farmacologia, e com a área de nutricionismo da USP, para montar oficinas sobre ervas e remédios, ervas e cosméticos, ervas e produtos de limpeza. Isso foi barrado com o seguinte argumento: erva é domínio da alimentação e do abastecimento - só a Secretaria de Abastecimento pode fazer isso, isso não é cultura. Passei dois meses lutando com a burocracia, até que nós encontramos uma solução: "A beleza e a saúde na cultura popular". Aí eles acharam que isso era artístico e deixaram as oficinas acontecerem.

F.M. - Enfrentei problemas muito parecidos, e resolvi que eu não ia ser um zumbi da secretaria, não ia ser passivo quando um diretor de área viesse me dizer "não pode", sem que eu entendesse por quê. Resolvi fazer um curso para entender como é que funciona a burocracia. Um curso à minha maneira, só para entender aquilo. Chamei o diretor de orçamento, o Celso Olivetti, e perguntei o seguinte: "Ali na rua da Consolação tem um sujeito comendo um misto-quente e tomando Coca-Cola. Do que ele está pagando, uma fração é ICMS. Como é que isso se transforma em um projeto de um filme, se transforma numa peça de teatro, aqui na minha secretaria?" Fui conversar com o João Sayad, que é um burocrata civilizadíssimo, refinadíssimo, intelectual da maior qualidade e que foi secretário da Fazenda e ministro do Planejamento. Hoje já sei o que é uma nota de empenho, o que é o 323211. Vou dar outro exemplo: o prédio da secretaria tinha um grande espaço vazio no térreo, onde funcionou durante muito tempo a Secretaria do Interior. Aquele lugar estava pronto para receber uma livraria. A cidade tem tão poucas livrarias, que resolvemos fazer uma livraria ali. O estado não pode montar? Não pode. Não deve? Não deve. Não é atividade do estado se meter na distribuição de livros? Está bom: então vamos fazer uma licitação. A Siciliano, a Brasiliense, todo mundo vem, propõe condições, o estado contrata. Não pode. Por que não pode? Porque não pode. Então tem que explicar porque não pode. Porque nunca houve isso na administração pública. Na história do governo do estado de São Paulo, desde o Padre Anchieta, ninguém nunca montou uma livraria. Portanto, não se pode montar uma livraria. Mas, apesar da negativa, montamos ali a livraria Cláudio Abramo, e já temos um outra livraria, a Leon Hirszman, no Museu da Imagem e do Som (MIS). Se você simplesmente dobrar a espinha para o atraso da burocracia, você se arrebenta e não sai do lugar.

M.C. - Quero pegar esse gancho do Fernando. Eu também fiz um curso de licitação e burocracia orçamentária, tanto que participei do grupo de trabalho que fez o orçamento da Prefeitura. Eu até acho que não vou escrever meu livro; quando sair da secretaria, eu vou trabalhar na FEA ou na Getúlio Vargas. Porque aprendi toda essa coisarada e estudei legislação. Por isso agora sei que posso pedir um decreto para a Prefeitura para ampliar o campo funcional da secretaria e coisas desse tipo. Mas o desgaste é profundo. Você tem que aprender todas essas coisas porque se você não falar com o burocrata, na linguagem dele, mostrando para ele que você sabe do que se trata, ele não deixa você agir. E a frase "não pode" significa exatamente isso que o Fernando disse: não pode porque nunca foi feito.

F.M. - É claro que nunca foi feito, nunca teve uma Marilena Chaui na secretaria.

M.C. - As suas grandes dificuldades ocorrem no momento da inovação: é preciso criar jurisprudência para o novo. Depois, é guardar as cópias dos procedimentos usados, para usar na próxima vez.

Vocês então estão criando uma jurisprudência nova?
M.C. - Exatamente. Trata-se de educar os funcionários. Eles até podem continuar a dizer "não pode", mas é um "não pode" mais moderado - eles já sentem que também podem inventar.

F.M. - Quando eles descobrem que nem você, nem eu, estamos lá por dinheiro, ao contrário, estamos perdendo dinheiro; que a gente não está lá por sacanagem política, você começa a ganhar adeptos. O exemplo vindo do titular, do secretário, da secretária, é importante para melhorar a relação com os funcionários.

M.C. - E também com os outros secretários. Todas as minhas decisões sobre o departamento pessoal têm de ter o aval do secretário da Administração. Tudo que se refere a recursos é da alçada da secretaria de Finanças. Se eu quiser fazer alguma coisa nos bairros tenho que pedir autorização para a secretaria das Administrações Regionais. Os processos administrativos dependem da secretaria de Negócios Jurídicos. Ou seja, eu tomo a iniciativa, mas a decisão final depende da burocracia de outras secretarias. Existem coisas inacreditáveis. Por exemplo: se o Teatro Municipal convidar o Luciano Pavarotti para um recital, ou o pessoal do Centro Cultural quiser montar um curso de literatura com Augusto de Campos ou Antonio Candido, eles só irão receber cinco dias depois do espetáculo ou da conferência. E sabem como? Em um guichê de repartição, mediante a apresentação do passaporte ou da carteira de identidade. Fiquei angustiada ao saber disso. Como posso obrigar um artista internacional a permanecer cinco dias a mais que o combinado no Brasil e ainda entrar em uma fila para receber? No momento, eu não posso resolver essa dificuldade - ela só será resolvida quando fizermos a reforma administrativa e quando eu conseguir o Fundo de Cultura junto à Câmara, para não ficar na dependência da secretaria de Finanças. Nós solucionamos provisoriamente o problema, solicitando a cada convidado que arrume um empresário. O empresário paga a pessoa na data combinada, e depois de cinco dias eu repasso a verba para o empresário.

F.M. - Você falou que está vivendo uma experiência trágica, amarga. Eu, ao contrário, estou vivendo uma das mais edificantes experiências de toda a minha vida. De uma hora para outra está sendo possível - com todas essas limitações, com essa tragédia, esse espancamento de que a gente é vítima diariamente, por doenças administrativas - construir, com pedra e cal, parte daquilo por que a gente brigou, subiu em caixote de goiabada e discursou na época da ditadura militar, dizendo que eles, além de torturadores, de assassinos, eram incompetentes para gerir a política cultural desse país. A possibilidade de realizar tudo isso está sendo muito gratificante para mim. Tive a oportunidade de dizer isso para o Quércia há pouco tempo, "Olha, eu quero te dizer com toda a honestidade, com toda a sinceridade, que esses dois anos seguramente foram dos mais felizes da minha vida." Às vezes vou dormir às duas da manhã e levo uma hora e meia para pegar no sono, porque ainda estou com números, com pepinos na cabeça: esqueceram de pagar o Zé Celso, meu Deus, amanhã ele já estará com um cajado na porta da secretaria, e coisa e tal. Vou dormir às três da manhã, às sete estou de pé, mas estou bom de novo.

Em apenas dois anos no Governo Quércia, você se transformou na principal figura política de articulação para a sucessão do Governo Estadual.
F.M. - Acho que a partir da passagem da Marilena e da minha pelas secretarias, cultura passou a ser uma exigência política importante para os próximos governantes.

Passou a ser palanque?
F.M. - A Folha de S. Paulo fez uma matéria e até hoje não sei se o jornal estava me elogiando ou me insultando quando disse que eu estava fazendo "cultura de resultados", que eu seria o Medeiros da área cultural. Acho que o benefício maior, mais perene que nós trouxemos foi açular a tigrada. Digo e repito: ela sentiu o gosto de sangue, provou o gosto de sangue e quer mais. Não dá mais para o Renato Ferrari voltar para a Secretaria Municipal de Cultura e continuar fazendo o que fazia na época do Jânio, assim como não dá para um Cunha Bueno voltar para a secretaria estadual.

Também no âmbito municipal é possível verificar uma presença bastante acentuada, no plano político da Secretária da Cultura
F.M. - É verdade. A Prefeitura tem hoje a cara da secretaria da Marilena.

M.C. - Deixa eu dar um exemplo de como isso é verdadeiro. A prefeita estabeleceu o "piano anti-recessão". E por causa da Lei Eleitoral, a maior parte do "Plano anti-recessão" não pôde ser cumprida. Mas a secretaria de Cultura pôde. Ao subvencionar a Cinemateca, o Lasar Segall, a Bienal de Arte, o Masp, o Mam, o Mac, a Fundação do Livro do Cego, a Câmara Brasileira do Livro; ficou delineada a nossa ação anti-recessiva. A resposta à destruição da cultura (implementada pelo governo federal) veio através da minha secretaria. Acho que a novidade que o Fernando e eu trouxemos é a da cultura como presença política.

F.M. - A secretaria de Cultura deixou de ser a última com a qual os governantes se preocupam na hora de compor o secretariado, que é deixada para ser trocada por um 17º voto na Câmara Municipal ou na Assembléia Legislativa.

Será assim com o Fleury ?
F.M. - Será assim com o Fleury e quando a Luiza Erundina deixar a Prefeitura.

Politizar a cultura no bom sentido, é isso?
F.M. - Sim, no melhor sentido possível.

M.C. - A definição que eu dei de política cultural foi política desde o começo, na medida em que ela está relacionada à cidadania. Levar a cidade a considerar a cultura uma questão política é a nossa diretriz.

F.M. - Numa cidade como São Paulo, isso é uma questão crucial porque ninguém é mais roubado em sua cidadania do que o migrante que vem para cá e vai morar na estrada do Pêssego. Eu sou mineiro, eu sou migrante. Essa concepção que você está implantando é essencial para a população como o oxigênio.

Como transformar esse princípio em práticas concretas?
M.C. - Vamos pegar os três direitos que definem a cidadania cultural: o direito de acesso, o direito à produção e o direito à participação. No caso do direito de acesso, as políticas principais são duas: o direito de acesso à informação nas bibliotecas e a política dos teatros, em particular do Teatro Municipal, com o sistema dos recitais gratuitos e dos recitais populares. No caso do direito à produção, os espaços privilegiados são o Centro Cultural São Paulo e as Casas de Cultura. Eles são equipamentos dedicados à manifestação do trabalho cultural e também um espaço de formação, onde são realizados cursos, seminários, debates, oficinas etc. Nessa área do direito à produção nós temos vários programas. Eu só vou mencionar dois. Um é o trabalho das Casas Históricas. Nós temos onze delas, nas quais é feito um trabalho de recuperação da memória social do cotidiano. Por quê? Nós sabemos que as classes populares são excluídas daquilo que se convencionou definir como cultura: as sete artes, a tecnologia, a ciência. Então, de tempos em tempos é estimulada uma produção diletante, para que as pessoas tenham a ilusão de que participam da vida cultural: um cara que não é pintor faz um quadro aqui, o cara que não é poeta faz uma poesia ali. Em vez de seguir por essa via, escolhemos o caminho pelo qual efetivamente existem sujeitos sociais que são produtores de cultura. Esse caminho é o da memória. Vou dar dois exemplos de trabalhos relativos ao direito à produção no terreno da memória. O primeiro deles é um trabalho feito com os antigos operários da indústria têxtil de São Paulo. Esse trabalho é feito na Casa Histórica do Tatuapé por historiógrafos e sociólogos do Patrimônio Histórico. A coisa começou com depoimentos, depois eles foram trazendo jornais, revistas etc. A partir de um determinado ponto, os velhinhos - são trinta - disseram que queriam que aquilo se transformasse num livro escrito por eles mesmos. Pediram, então, um curso de redação. Em vez do curso de redação, nós realizamos, em conjunto com as faculdades de Letras da USP e da Unicamp, oficinas de redação literária. Os velhos operários serão sujeitos produtores, pois escreverão diretamente o livro de sua memória política e social. Na mesma linha é feito, lá na Casa Histórica do Bandeirante, um trabalho com mulheres. Este foi mais difícil; elas eram muito desconfiadas. Começaram também com depoimentos e, tarde, trouxeram algum material. Depois de algum tempo, elas quiseram saber como aquele material era armazenado e como seria exposto. Então, os técnicos do Patrimônio Histórico deram cursos de recolhimento de depoimentos, recolhimento de material, formas de catalogação, formas de documentação e disposição. Pois bem, elas já têm um centro de documentação próprio e já fizeram três exposições itinerantes. No outro extremo, temos o caso das artes plásticas. O Centro Cultural São Paulo, com o trabalho da Sônia Salstein, se tornou uma referência para os jovens artistas que não estão no mercado nem nas galerias. Eles participaram de um curso, um workshop que durou dois meses e meio, com os maiores artistas plásticos de São Paulo. Depois, esses jovens artistas fizeram seus próprios workshops na Casa da Cultura. A secretaria não produz, mas socializou o saber que possui ou a que tem acesso.

É um trabalho de longo prazo, de mudança de cultura política e de percepção pelos cidadãos de seus direitos efetivos. A começar pelo direito à cultura, que pode produzir uma mudança muito lenta de consciência dos demais direitos. Finalizando, o direito à participação, que se dá de três maneiras. Primeiro, através dessas experiências que nós estamos iniciando, da co-gestão dos espaços; segundo, através da implantação de um Conselho Municipal de Cultura; e terceiro, pelo modo como a Secretaria de Cultura participa do Programa de Educação Popular, nas audiências públicas. Por exemplo, participamos ativamente, junto com a população, das discussões sobre orçamento e sobre a tarifa zero.
F.M. - Alguém me perguntou, durante a campanha eleitoral, se a política da secretaria Estadual de Cultura não era eleitoreira. Eu disse que não. Pelo contrário, é a antipolítica eleitoreira. Investi 75% do nosso orçamento em formação cultural. Isso significa que não tem evento? Tem. Ontem (20/12/90) à noite nós exibimos no Mis, em pré-lançamento, o documentário sobre a Revolução de 30, co-produzido por nós. Para realizá-lo, chamamos um historiador para cuidar do argumento, um bom roteirista, que é o Sérgio Augusto, um bom diretor, que é o Eduardo Escorel, uma boa produtora, a Vídeo Filmes, e contratamos a Manchete para exibir isso num programa de fim de ano. Esse é um evento de uma área específica, meio acadêmica, meio cinematográfica, mas é um evento. Ao mesmo tempo, neste exato momento, às seis e meia da tarde, tem 10 mil crianças aprendendo música de graça na Universidade Livre de Música na capital e no interior. São 75 mil crianças, adolescentes, adultos e idosos aprendendo literatura, pintura, artes plásticas e fotografia. E também tendo acesso à tecnologia - é do cacete você ir a São Miguel Paulista, na Zona Leste, e descobrir que as pessoas querem aprender a fazer vídeo.

M.C. - Nós fizemos um debate, um seminário de política cultural, em São Miguel, no parque Chico Mendes, programado para um sábado das duas às quatro. Foi das duas às onze da noite. No domingo, a programação era das duas às quatro e foi das duas às onze da noite também. Eu participei no domingo. Neste dia, mais ou menos às sete da noite, uma jovem levanta e diz: "Descobrimos o que falta na periferia. Na periferia falta discutir idéias, queremos cicios de idéias." Eles montaram um ciclo de idéias que vai começar em março, com temas que vão de democracia a sexualidade. Então é isso que o Fernando diz, que é absolutamente espantoso: as pessoas querem, e querem do bom e do melhor.

F.M. - Fui à Alemanha, no ano passado, tentar arrancar grana para comprar instrumentos para a Universidade de Música. Arrumei cinco milhões de dólares, desde que esse dinheiro seja utilizado para comprar instrumentos de lá, naturalmente. O banco nunca tinha recebido um pedido de financiamento para a área cultural. Recebia pedidos para irrigação, para compra de espingarda para a polícia, compra de apito para guarda de trânsito. Não havia nenhuma restrição à área cultural, mas nenhum país subdesenvolvido se interessou por isso. Evidentemente, na hora em que eu dizia para essas pessoas dirigentes de banco e secretários provinciais - que a gente estava montando oficinas culturais em regiões da periferia de São Paulo, cuja renda familiar era de zero a três salários mínimos, eles convertiam aquilo para marco e diziam, sem exceção: "Essa gente não quer ouvir música, essa gente quer comida, quer bife. O senhor está equivocado. Deve ter algum erro aí." Mas a vida mostra que não há erro nenhum. Eles querem bife, sim, querem comida, salário digno, direito ao trabalho, mas querem cultura também. E você percebe isso na prática, ainda que a Folha chame isso de "cultura de resultados", quando você abre um centro cultural e oferece oitenta vagas para um curso de dança e aparecem oitocentos candidatos. Ou oferece um curso com o Mário Prata sobre como fazer uma novela de tevê, abre cinqüenta vagas e aparecem mil pessoas. Há uma demanda, sabe? Quando é que o dividendo disso vai aparecer? Na virada do milênio, na virada do século, daqui a dez anos, quando os regentes, os instrumentistas, as grandes bailarinas, os grandes fotógrafos, os grandes pintores não forem mais só filhos da classe média. Vão ser meninos do peão da periferia. A gente conseguiu convencer o Tom Jobim a largar Nova Iorque para dirigir a Universidade de Música e o levamos até uma unidade de São Miguel, onde estava começando naquele dia um curso de flauta para crianças. Um ano depois, quando a universidade fez aniversário, nós levamos o Tom lá outra vez e lá estavam oitenta meninos e meninas, muitos deles sem sapato, de flautinha na mão, tocando Wave. É um negócio de arrepiar: todos eles filhos de operários. Renda familiar: zero a três salários mínimos. Eu podia, é claro, estar hoje à noite no Jornal Nacional, dizendo como é que vai ser o Rock in São Paulo. Dá muito mais refletor, mais mídia. Só que os dividendos da política que a gente está fazendo vão aparecer no ano 2000, quando o regente da Sinfônica Municipal for um molequinho filho de um peão de São Miguel, de um bóia-fria de Ribeirão Preto.

M.C. - E isso é uma coisa que a maior parte dos analistas tem muita dificuldade para entender. Por exemplo, a secretaria municipal tem três escolas: a Escola de Bailado, a Escola de Música e a Escola de Iniciação Artística. Elas são procuradas por pessoas de pés descalços. No caso da Iniciação Artística, perto do metrô Santa Cruz, as mães formam filas de madrugada para garantir a vaga no início do ano.
F.M. - É de emocionar.

M.C. - É muito impressionante.

F.M. - Não é fila de leite, pô.

M.C.- Não, não é, eles fazem filas para as Escolas de Artes e uma das coisas que a gente tem reforçado é a idéia de institucionalizar aquilo que a gente chama de "serviços públicos de cultura". Eu tenho um orçamento muito pequeno, mas está colocado como prioridade abrir pelo menos três dessas escolas em cada região da cidade. Ontem, nós fizemos o Natal no Municipal. É o segundo ano que a gente faz. Houve pessoas que, quando entraram no teatro, fizeram o sinal da cruz, pensando que estavam adentrando uma catedral. Havia uma família, a mãe e três crianças. A filhinha mais velha corria, passava a mão no mármore, no dourado, e dizia: "Mamãe, estou deslumbrada; mamãe, estou deslumbrada." Lá dentro, no palco, pela primeira vez no palco do Municipal, estavam os alunos da Escola de Bailado; em seguida, tocaram os alunos da Escola de Música; e depois, no foyer, as crianças da Escola de Iniciação Artística se apresentaram. Chorei cataratas ao ver tudo aquilo.
F.M. - É isso que eu estava dizendo. Spinoza pode esperar, Spinoza não ia te fazer chorar.

M.C. - Faz também e muito. Apesar de tudo, Fernando, eu ainda gostaria de estar na minha mesa, escrevendo meu livro.

F.M. - Por que só os filhos da classe média e os filhos dos ricos podem descobrir se têm talento ou não? Por causa das nossas origens africanas, o Brasil é um país musical. Você dá uma caixa de fósforo, um pedaço de pau e um cinzeiro para um molequinho de rua, e ele tira um samba. Quando eu fazia o primário, tinha aulas de música, canto orfeônico e desenho. Se por acaso eu tivesse talento para música ou desenho, teria descoberto ali. O golpe de 64 acabou com isso: não tem mais ensino obrigatório de artes no primário. A minha filha, que toca flauta e é bailarina, toca flauta porque sou da classe média e posso pagar por um curso extra. Então, o que a gente está fazendo é recuperar algo que foi roubado do povo pela política educacional do governo militar. É isso que a gente está fazendo.

Quanto custa o Tom Jobim?
F.M. - Quanto custou o Tom Jobim? Eu não saberia dizer agora, posso dizer depois.(1) O nosso contrato com ele estabelece o seguinte: ele é responsável por toda a orientação teórica da Universidade de Música. Nenhum programa, nenhum curso, pode ser anunciado sem que o Tom veja e aprove ou desaprove.

E ele faz isso?
F.M. - Faz regularmente. Reforma, sugere coisas, pessoalmente ou por fax.

Ele é um bom diretor?
F.M. - Ele não tem muita paciência.

Serve para fazer marketing?
F.M. - Não, não. Ele é um diretor conceitual. Temos pessoas que fazem coisas que ele não tem paciência para fazer. Ele costuma dizer o seguinte: "Não é frescura, é que tenho 64 anos, e um dia você vai ter 64 anos e não vai ter saco para certas coisas, vai querer sapato com um número maior, paletó com um número maior." Mas o Tom dá pessoalmente oito aulas inaugurais por ano e seis espetáculos de graça.

O Fato de o Tom Jobim ser o diretor da Escola abriu portas no Exterior?
F.M. - Abriu muitas portas no exterior. O Daniel Cohn-Bendit, o secretário da Cultura de Frankfurt, está organizando agora, para setembro de 1991, um conceito no estádio da cidade, para a orquestra sinfônica da Universidade de Música, com o Tom, o Chico e o Milton Nascimento. Para quê? Para levantar dinheiro para nós.
Como é que você faz para pagar um salário justo para o pessoal de primeiro time que está na sua Secretaria?
F.M. - Tenho mecanismos que, inclusive, socializei com a Marilena. Contrato uma empresa prestadora de serviços, o que encarece um pouco a coisa. Encarece porque tenho que pagar 15 %, 20%, às vezes até 25 % de taxa de prestação de serviços. Só que isto me dá o direito de pagar um salário de mercado. A empresa contrata o profissional e eu pago a empresa.

Mas é uma operação legal?
F.M. - Absolutamente legal, sem problemas com o Tribunal de Contas. E permite que eu contrate pessoas como o Pedro Paulo Senna Madureira, o Cláudio Kahns, o Mário Prata, o Arrigo Barnabé e o André Singer.

M.C. - Esse recurso eu não tenho.

E quando o orçamento não dá? Como é que vocês fazem? A iniciativa privada brasileira ajuda?
M.C. - Deixa eu falar disso. Gosto quando chega no miserê, porque é um miserê. Em 89, elaborei quatro grandes projetos para os quais não tinha dinheiro: a restauração do Edifício Ramos de Azevedo, onde vai ser instalada a Casa da Memória da Cultura; o projeto dos Direitos do Homem e do Cidadão; e a reforma do Centro Cultural São Paulo. Em 89, heim? De posse desses projetos fizemos aquilo que se chama o book, e fui bater, pessoalmente, na porta de empresários.

F.M. - Você voltou com o bolso cheio ou vazio?
M.C. - Vaziozinho. Uns disseram: "Secretária, orçamento para investimento em Cultura a gente faz no exercício anterior. A senhora está chegando aqui em março, nós não podemos." Ou: "Ah, secretária, nós investimos em coisas que dão retorno de imagem. Se a senhora trouxer eventos a gente patrocina. Mas o que a senhora está pedindo não nos dá retomo. " Até que eu cheguei num empresário, o vigésimo nono. Esse foi de uma honestidade brutal comigo. Ele disse: "Secretária, nós não vamos ajudar a eleger o seu candidato à Presidência da República. É por isso."

F.M. - Está certo, é honesto.

M.C. - Então, em 89, a captação de recursos foi zero, fora alguma coisa para o Teatro Municipal, porque isso dá retomo de imagem.

F.M. - É preciso acrescentar uma outra informação: a Secretaria Municipal de Cultura e a Secretaria Estadual de Cultura são as duas únicas no Brasil que não recebem um tostão furado do governo federal.

M.C. - Nada.
Você, Fernando, também tem dificuldade em captar recursos, sendo doPMDB?
F.M. - Essa dificuldade eu não tenho. A gente fez o projeto de um Banco Cultural, que vai ser lançado pelo Fleury. Levantamos 800 mil empresas industriais e comerciais no estado de São Paulo. Dessas, selecionamos 25 mil que, de alguma maneira, em algum momento, fizeram algum investimento no plano cultural. Isso nos ajudará a conseguir recursos.

E você passaria para a prefeitura essas empresas?
F.M. - Sem problema algum.

O Banco cultural vai funcionar mais ou menos como uma agência de casamentos.
F.M. - Exatamente. As assessorias especiais do Gabinete (nas áreas de música, literatura etc.) vão escrever pequenos pareceres de cinco linhas sobre cada projeto e encaminhá-los para o gerente de marketing que eu tirei da Editora Abril. De posse desses pareceres, ele vai dizer: esse é um belo projeto para a Varig, esse outro para outra empresa e assim por diante. Se a coisa funcionar, duplicaremos, triplicaremos o orçamento.

M.C. - Essa fala do Fernando mostra com muita clareza porque eu disse para a Luiza Erundina: eu não devo. Eu seria incapaz de ter uma idéia brilhante como essa do Fernando, eu sou absolutamente incapaz de pensar em captação de recursos. Vocês acabam de dar dois exemplos de captação de recursos. O Fernando inventa aquela idéia brilhante, e eu fiz quatro books e fui de porta em porta pedir dinheiro: vocês percebem o savoir-faire?
F.M. - Deixa eu meter o bedelho. A Prefeitura consome todo mês clips, papel higiênico, giz, merenda para crianças, ou seja, ela tem certamente mil empresas que dependem dela.

M.C. - Eu vou fazer isso agora, você me deu uma idéia brilhante.

F.M. - A Prefeita poderia fazer unia carta para os fornecedores, dizendo o seguinte: o mínimo que o senhor pode fazer por ter ganho a concorrência honestamente, limpamente, para fornecer papel higiênico para a Prefeitura é dar 18% do seu faturamento para a Marilena Chaui gastar em balé.

M.C. - Deixa dizer uma coisa para você, também. Qual é o meu problema? Além de absoluta falta de savoir faire político e de marketing, eu sou de uma pobreza terrível. Não tenho dinheiro para contratar uma pessoa brilhante para fazer isso, porque o salário que eu posso pagar é uma piada. Mas não é só isso. Como o programa da Prefeitura é de inversão de prioridades, são as carências básicas da população, o que acontece?
F.M. - A cultura é carência básica.

M.C. - Eu também acho. O Sérgio Muniz insiste nisso: é carência básica.

F.M. - É. A pessoa quer comer, mas quer violino também.

M.C. - Eu sei, Fernando, mas é que a nossa cabeça petista dirá que tem mesmo que ter 1% do faturamento das empresas mas para a habitação popular, para o Fundo de Saúde, e eu espontaneamente acharei que é isso mesmo: que é para o Fundo de Saúde, que é para o Fundo de Transporte, que é para o Fundo de Abastecimento.

F.M. - Marilena, os fornecedores da Prefeitura estão felicíssimos com a decência do PT. Felicíssimos; eu tive a oportunidade de falar com um deles, que me disse o seguinte: "Lidar com esse pessoal, com esses comunistas, é muito bom, eles pagam em dia e ninguém toma bola na Prefeitura. "Porque vocês não batem na porta dessa gente e dizem o seguinte: "Dá 1 % do que você pagava de comissão para funcionários da Prefeitura antes, para a gente tocar balé, cinema, música."
M.C. - Eu vou fazer isso, acho uma idéia brilhante.

F.M. - É lógico, é limpo, é público, não precisa fazer nada disso escondido. Chama a prefeita, a Erundina, chama a imprensa e diz: "Olha, estamos aqui tomando do senhor fulano de tal, que recolhe lixo na capital, um milhão de dólares para a Marilena Chaui. O senhor fulano de tal, que é dono de uma empresa de ônibus concessionária, está dando tantos milhões de dólares para essa secretaria." Isso é decente.

M.C. - Eu vou fazer isso à noite. Eu já não durmo mesmo. Essa noite eu vou.

F.M. - Escuso seria dizer o seguinte: "Se você der 1 % para a Marilena Chauí, você ganha a concorrência. " Aí, não.

M.C. - Eu concordo. Deixa só eu terminar o miserê. Com um orçamento que é uma brincadeira, eu tenho que sustentar 98 equipamentos culturais.

F.M. - 98?

M.C. - 98.

F.M. - Que barbaridade.

M.C. - Encontrei 98 edifícios com o sistema hidráulico destruído, o sistema elétrico em frangalhos, destelhados, com infiltração de água, rachadura nas paredes, falta de portas, falta de janelas, falta de escadas, goteiras, paredes abertas, falta de piso. É absolutamente inenarrável, e nós estamos, na medida do possível reformando edifício por edifício.

Marilena, você acha que sua secretaria conseguiu imprimir a marca do Partido dos Trabalhadores na Ação Cultural?
M.C.. – Acho que essa marca aparece na mudança de comportamento. As pessoas já não procuram mais a Secretaria da Cultura como um balcão que opera no varejo. Os projetos estão muito mais claros e definidos. Estabeleceram-se, ainda, certos princípios na relação com o empresariado cultural, dos quais não abrimos mão. Na cidade de São Paulo, o empresariado cultural costumava usar os espaços do município (Centro Cultural São Paulo, Teatro Municipal, Casas Históricas) como se fossem propriedade deles. Usar o espaço, os funcionários, os equipamentos. A noção de que se trata de bens públicos, que têm regras e que essas regras jamais serão infringidas foi assimilada por esses empresários.

Você, Fernando, que representa a política do PMDB, teria pelo menos em tese, divergências. Em que você diverge da Política Cultural do PT?
F.M. - Não, eu não divirjo da marca do PT na área cultural e tenho dito isso em público. A gente lida com universos absolutamente diferentes. A preocupação do PT com a recuperação da cidadania numa cidade com São Paulo é essencial. Você não anda, não caminha dez metros sem se preocupar com essa questão, na área cultural.

M.C. - É interessante: quando você pega o mapa da cidade, constata que os equipamentos culturais estão concentrados entre as margens do rio Pinheiros e do rio Tietê. Uma das coisas que fiz foi enviar um ofício a todos os administradores regionais, perguntando se na região de cada um existia algum terreno no qual a população reivindicasse a construção de um centro cultural, ou algum edifício público desocupado. Recebi respostas positivas, dá para fazer espaços em todas as regiões.

Renato Ortiz é livre docente no Departamento de Ciências Sociais da Unicamp e autor dos livros Cultura Brasileira e identidade nacional e A moderna tradição brasileira, ed. Brasiliense, e A consciência fragmentada, ed. Paz e Terra.

Eugênio Bucci é editor de Teoria e Debate.

Paulo de Tarso Venceslau é membro do Conselho de Redação de Teoria e Debate.