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Quando Lula iniciou seu discurso na sede das Nações Unidas, em Nova Iorque, no final de março deste ano, perante uma platéia de centenas de ambientalistas que participavam da Semana da Amazônia, estava sendo lançada publicamente a proposta do Governo Paralelo para garantir à região um processo de desenvolvimento econômico sem agressões ao meio ambiente.

Quando Lula iniciou seu discurso na sede das Nações Unidas, em Nova Iorque, no final de março deste ano, perante uma platéia de centenas de ambientalistas que participavam da Semana da Amazônia, estava sendo lançada publicamente a proposta do Governo Paralelo para garantir à região um processo de desenvolvimento econômico sem agressões ao meio ambiente.

O documento veio à luz após meses de discussões e consultas, tendo como principal autor o coordenador  de Meio Ambiente do Governo Paralelo, professor Aziz Ab'Saber, que desde a campanha de 89 tem assessorado regularmente Lula e o PT nas abordagens envolvendo a questão ecológica.

Com mais de trezentos trabalhos publicados, o geógrafo Aziz Ab'Saber é paulista de São Luís do Paraitinga, estudou na Universidade de São Paulo, onde terminou o doutorado em 56, recebendo os títulos de professor livre-docente em 65 e de professor-titular em 68. Entre 69 e 82 foi diretor do Instituto de Geografia da USP, tendo presidido também o Condephaat e ocupado os cargos de vice-presidente e secretário-geral da SBPC. Desempenha, hoje, a função de professor-visitante do Instituto de Estudos Avançados da USP.

Com a notória autoridade que esse currículo exibe, é considerado consensualmente como um dos maiores especialistas brasileiros na problemática ambiental, sendo convocado rotineiramente para eventos nos quatro cantos do planeta.

Nesta entrevista a T&D, o professor Aziz expõe as linhas mestras da proposta assinada por ele e por Lula, entrando um pouco na discussão de algumas arestas mais polêmicas.

Quais os eixos centrais do projeto recentemente apresentado pelo Governo Paralelo, "Uma proposta para a Amazônia, proteção ecológica e desenvolvimento com o máximo da floresta em pé"?
Para responder a essa pergunta, é necessário saber alguma coisa das diferenciações regionais dos problemas ecológicos e ambientais no Brasil. Há que dizer que eu levei em conta uma tipologia dos espaços no contexto dos países em desenvolvimento, para poder entender que a Amazônia se diferenciava em termos de diagnósticos e de propostas de todas as outras áreas brasileiras. A Amazônia forma um bloco de problemas oposto a todos os problemas mais diversificados da região extra-amazônica. Isto por sua área, pelo estado de conservação relativo das condições ecológicas, do revestimento florestal e dos fluxos vindos da natureza, representados pelas águas na Amazônia. Essa tipologia dos espaços dos países subdesenvolvidos não tem sido muito cuidada pelos cientistas brasileiros, a não ser por um grupo reduzido de geólogos. Um grande geólogo, o professor Kayser, que conhecia vários países subdesenvolvidos, ou em desenvolvimento, estabeleceu uma tipologia que abrange desde o espaço muito grande ou médio, que tem ainda muitos recursos naturais preservados, até aqueles outros espaços que já alcançaram  o máximo de organização humana, uma superposição de infra-estruturas instaladas e portanto uma organização dos homens sobreposta e parcialmente substitutiva da organização e da área da natureza. No Brasil temos dois pólos, um pólo tipo Amazônia, um pólo tipo Brasil Sudeste. O Brasil tem uma história centrada em áreas de especulação agrícola. Primeiro, a região da Zona da Mata nordestina, como solos razoáveis próximos da costa, fazendo uma transição rápida para as áreas secas, mas de qualquer maneira tendo um espaço que, no passado, foi suficiente para desenvolver uma área inteira à custa de uma agricultura colonial extremamente predatória. Essas regiões de especulação agrícola se sucederam depois no tempo e no espaço: veio o café, a policultura, a reinversão dos canaviais em áreas de café e depois a soja e outros produtos de interesse comercial muito grande. Esta rotação de culturas se deu à custa do acréscimo de defensivos agrícolas, de produtos químicos, de tal maneira que a natureza perdeu, parcialmente, aquilo que de mais importante ela tem, sua biodiversidade. Todo o nosso esforço é de compreender a tipologia dos espaços dos países subdesenvolvidos em favor de um outro tipo de conhecimento, que no passado não teve o mesmo espaço de consideração pelas elites que é a questão ambiental e ecológica. Ela é tardia no processo de autodeterminação de conscientização internalizada de todas as áreas, sejam bem desenvolvidas, sejam mal desenvolvidas. Daí a força com que ela penetrou nas áreas onde existiam núcleos interessados no autodesenvolvimento regional e rearmonizar o desenvolvimento do passado com um atual dentro de modelos em que há sintonia entre produtividade, rentabilidade e cuidados na produção ambiental para os homens urbanos, rurais e para a organização do espaço que a gente pretende entregar às futuras gerações.

É o caso, no seu entender,da Amazônia?
Em função disso começou-se a pensar em todas as áreas existentes no país. A Amazônia precisa de uma política amazônica, o sertão do Nordeste precisa de uma política relacionada com aquele tipo de espaço, que tem rios temporários que secam cinco a sete meses por ano. Esta visão da tipologia dos espaços produzidos pelos homens sobre os espaços herdados da natureza é tão diferencial que exige para todas as áreas um tratamento específico.

Por que o Governo Paralelo, ao iniciar os trabalhos sobre meio ambiente, começou pela Amazônia?
Nas reuniões que fizemos em Brasília, cada um de nós ofereceu uma listagem de possíveis temas iniciais. Na área de meio ambiente foram considerados temas essenciais a Amazônia, o Pantanal, os bolsões de pobreza urbana - que é o que estou fazendo agora - e o reflorestamento diferencial para o Brasil.

O grande interesse internacional pela Amazônia ajudou nisso?
O que nos levou efetivamente a pinçar a Amazônia em primeiro lugar foi a ordem de grandeza de seus problemas e, ao mesmo tempo, a possibilidade de discuti-los em termos ecodesenvolvimentistas. Esse termo é criticado, com razão, pelas entidades ecológicas brasileiras. Porque ele não se aplica mais a São Paulo. O caso de São Paulo é o caso de reconstituir uma terceira natureza. Os universitários brasileiros, numa fase de muita ênfase na recuperação das idéias centrais de Marx, trouxeram uma idéia importante na compreensão dos problemas da Europa Ocidental. Na visão de Marx, em função do ciclo industrial, já não existia uma natureza primária, tudo estava muito mexido, a ponto de ele chamá-lo "o cenário de interferência da natureza secundário". E hoje, em função do ciclo ambiental, nós temos uma postura diferencial para áreas que estão auto-organizadas e que já perderam a roupagem ecológica principal, que são as florestas tropicais ou outros tipos de coberturas vegetais. Nesse sentido, para as regiões de alto nível de substituição de uma organização humana e de infra-estrutura modernas sobre a herança da natureza, nós precisamos tecer a natureza, quer dizer, criar uma terceira natureza, com reintrodução de florestas de vários tipos onde for possível. Eu não posso propor para São Paulo os mesmos padrões de soluções que a Amazônia pede. Foram propostas soluções para cada área.

Na questão específica da Amazônia, quais os pontos centrais da proposta que o senhor apresentou?
O eixo principal é uma colocação preliminar: o conhecimento do conjunto da grande região Amazônica, que tem 4.000.300 km2 de área e 17 milhões de pessoas distribuídas de um modo extremamente irregular, apesar de ter dentro dessa irregularidade vários modelos herdados do passado. Sem o conhecimento das realidades amazônicas em conjunto, e, sobretudo, do detalhamento de cada sub-área, nós não poderemos trabalhar. Isso mudou toda a ótica de tratamento da Amazônia. A partir do nosso trabalho insistimos no fato de que é necessário ter uma estratégia para, a curto prazo, saber pelo menos os problemas emergentes que estão em cada área. O zoneamento da Amazônia para fins de conhecimento tem uma primeira etapa que é o reconhecimento regional, com pequenas equipes técnicas para identificar os problemas críticos, aquilo que alguns técnicos chamam de problemas emergentes nos setores de saúde, saneamento básico, transportes, educação e aspirações populares da região, possíveis de serem acolhidas. As reivindicações das populações muito pobres como ter melhores salários, etc, não são aspirações totalmente ecológicas, note bem, e não vão ser. Os problemas que a ecologia dessas áreas vai ter no futuro é que, às vezes, as propostas ecológicas de redirecionamento do desenvolvimento com maior harmonia entre a natureza e o homem ferem os modelos pequenos que estão dando sobrevivência para as populações pobres. Por exemplo, impedir que se corte a floresta, enquanto o grande proprietário tem direito de fazer rodízio dentro da floresta com exploração seletiva de madeira.

Entra em cena o problema de propostas alternativas e acauteladoras.
Todo mundo pode ter lá no fundo do igarapé ou de um pequeno sítio próximo de uma beira da cidade o direito de cortar uma árvore para fazer uma canoa ou duas, vendê-las ou ter algum produto agregado. Mas ele tem que ter um modelo de referência para evitar uma degradação similar à degradação que as classes dominantes fizeram na ocupação da Amazônia, que é aquela postura em que cada proprietário podia cortar 50% de suas árvores. Se cada proprietário, de qualquer tamanho, puder fazer isso para ter um espaço para alguma produção, que, quase sempre, é a pastagem, imagine o cenário global dessa somatória de esforços!E como nós sabemos que isso nunca foi obedecido estaríamos nos colocando na situação de São Paulo, onde se permitiu, por uma lei do passado, devido à existência de solos muito ricos, que se devastasse até 80%, em cada propriedade, - pequena, média ou grande - ocorreu a fragmentação dos 20% restantes. Este espaço, ao ser fragmentado, perdeu a biodiversidade animal. Mas, naquela época, ninguém tinha noção de biodiversidade. Alertados para todos esses problemas, fizemos o projeto e outras coisas mais sobre reservas indígenas, reservas extrativistas etc. O projeto acabou tendo uma linha de propostas integradas e dinâmicas, auxiliando-se mutuamente. Essas propostas são diretamente dirigidas aos parlamentares qu e podem defendê-las ou dar respaldo a elas nos níveis estadual, federal ou municipal.

Essa, aliás, não é a dinâmica de um Governo Paralelo?
É. Em primeiro lugar é preciso priorizar propostas para a Amazônia que sejam efetivamente baseadas no conhecimento das realidades territoriais e sociais de cada um dos países ou regiões que têm parcelas do espaço amazônico. Para cada sub-área da Amazônia é preciso avaliar saúde, educação, transporte, aspirações das populações, saneamento básico - hoje fundamental - etc. Tudo sob o crivo de uma abordagem científica, metódica e crítica. Não adianta chegar um governante e dizer o que disse o governador Mestrinho do Amazonas: "a questão é aproveitar o máximo e as pessoas, daqui a quinhentos anos, que herdem aquilo que a gente deixar, como nós herdamos do passado". Essa idéia quebra toda a consciência dos ambientalistas do mundo, que estão preocupados sempre com o futuro do planeta Terra e, portanto, com as gerações futuras. É necessário, também, a realizar um esforço permanente para que as propostas sejam retiradas de um bom cruzamento entre a consciência técnico-científica e as legítimas aspirações das comunidades locais. Isso aí é essencial: dar continuidade à pesquisa científica integrada e multidisciplinar sobre as condições regionais e sub-regionais da Amazônia brasileira. Em seguida, temos que estimular uma campanha panamazônica para o zoneamento ecológico, econômico e social destinado ao gerenciamento regional e melhor entendimento das comunidades e sociedades regionais e sub-regionais, com ênfase na economia auto-sustentada para as populações residentes ou tradicionais. Indo mais adiante, fixar uma metodologia e uma filosofia social inteligente e flexível para elaboração do zoneamento a ser providenciado pelo governo federal e pelos diversos estados, segundo suas peculiaridades regionais. Se não se fixar um zoneamento que tenha objetivos sociais e sub-regionais, os tecnocratas farão uma combinação com o governo central, através de algum ministério, e executarão um zoneamento tecnocrático, esfacelado, colocando que em tal região se pode plantar café, em outra banana, aquela que não dá para nada então é pasto, a outra não sei o quê. No fim este é o mapa da mina para a devastação total da Amazônia. Não é esse zoneamento que nós queremos.

A elaboração dos zoneamentos não deve ser uma tarefa burocrática...
Temos que ter filosofia porque os zoneamentos feitos nas áreas que já tinham grande urbanização não estavam pensando na proteção de biodiversidades. Eles foram feitos para um mundo temperado, por agrônomos, técnicos e economistas do mundo temperado, que não tinham preocupações de proteção da biodiversidade, de acoplagem de desenvolvimento com o máximo de florestas em pé. Está na ordem do dia o problema do zoneamento ecológico, mas muito cuidado: se ele for feito para atender ao empirismo de alguns, então, tudo estará perdido. É preciso salientar a necessidade de uma filosofia, de uma metodologia e um interesse diferente daquele dirigido a áreas do Sul, a São Paulo ou norte do Paraná. Em função disso, é necessário listar os problemas emergentes de cada sub-região Amazônica: médio Rio Negro, baixo Rio Negro, Roraima do sul, a parte florestal de Roraima, do lavrado, cada sub-região do Acre, o corredor Carajás, etc. Temos que listar os problemas emergentes de cada sub-região Amazônica que possibilitem tomar medidas adequadas a cada situação por parte dos diferentes estados, municípios e pelo governo federal, com prioridade para os setores de maior criticidade. Depois de três meses, regiões mais críticas receberiam uma consultoria mais longa, feita por um pool de empresas que já estão lá: a Eletronorte, a Companhia Vale do Rio Doce, etc.

Professor, como o senhor vê o problema hidrelétrico?
É urgente criarmos um fórum para discutir as hidrelétricas na Amazônia, que não seja formado só por gente das empresas, mas também com participação dos povos indígenas, dos movimentos dos atingidos por barragens, dos ribeirinhos, dos cientistas e dos representantes do Congresso Nacional e do Ministério Público. Até lá devem ser adiadas as decisões sobre grandes construções de qualquer nova hidrelétrica. A navegação fluvial, tanto quanto possível - em vez de grandes rodovias que conduzem a fortes predações e estabelecimento de calço viário -, deve construir uma diretriz prioritária. Há que se levar em conta, entretanto, que em várias partes da Amazônia a navegação é muito problemática, pelos riscos de aceleração da erosão. Em qualquer hipótese, há que aproveitar a intermodalidade estabelecida pela existência de algumas rodovias e por trechos comprovadamente navegáveis dos grandes rios. Como já há rodovias e rios, é preciso intermodalizar, usar uma parte de um e uma parte de outro, inclusive criar nas áreas de transbordo portos pequenos, mais importantes para o escoamento da produção. Um advogado do Pará, Dr. José Carlos de Castro, fez uma pergunta fantástica: 'Como é que se pode promover hidrelétricas que não tenham estudos para redistribuição de energia a nível de região?' A energia obtida em Tucuruí é jogada, subsidiadamente, para áreas onde a devastação já é muito grande, até São Luís ou Belém do Pará, mas as primeiras cidades do baixo rio Tocantins não tem energia de Tucuruí. Então há que ter um plano em que seja possível a distribuição. Isto, porém, causa problemas em termos ecológicos. Se houver uma distribuição de energia com caminhos dentro da mata, por linhões, acelera-se a predação.

Em que nível encontra-se a devastação florestal na Amazônia?
Eu fiz recentemente uma análise de uma dessas fotos de satélite e identifiquei no sul do Pará oito caminhos de predação, que foram estudados aqui no Governo Paralelo. Os caminhos que foram identificados naquela imagem foram a devastação ao longo da PA-150 que liga, sem nenhum projeto de previsão de impacto ambiental, Belém a Marabá e depois segue para Carajás. Há ainda a estrada de ferro que vem de Carajás para São Luís, bem no extremo sul da área que corta parte de uma reserva indígena. Depois há um acesso que cruza a reserva indígena pelo meio para chegar até a Belém-Brasília. Há os caminhos vicinais, paralelos à PA-150 e às vezes paralelos à região de acesso, que levam a devastação ao longo deles. Neste ponto, há interconectação de uma devastação com a outra e lá se vai a biodiversidade animal. Por fim, há outro modelo, a partir dos linhões ou de acessos secundários à formação de espinguelas de peixe com colonização empírica. Um nível de linhões está sob controle das próprias empresas que estão muito longe, dentro do coração da selva e que apresentam devastação de 3 a 6 km de quadras no meio de propriedades que são muito maiores e que estão aparentemente escondidas das vistas de quem passa pelas diferentes estradas, mas que o satélite localiza. Há ainda um outro caminho de devastação extremamente perigoso, porque começou na cabeceira do Rio Braço Grande e vai até o Rio Capim, que entra no estado do Pará perto de Belém. É como se o rio fosse a estrada para os devastadores e aí os pequenos devastadores seguiram a devastação ao longo dos igarapés. Eu estou extremamente preocupado com o caráter altamente acelerado dessa devastação múltipla e de certa maneira interconectada. Tudo isto aconteceu nos últimos treze anos!

Se este ritmo se mantiver, em quanto tempo a Amazônia brasileira estará devastada?
O nosso problema é que os arautos do empirismo querem dois ou três sistemas desses, em quase toda a parte, porque isso é julgado desenvolvimento. Na verdade, não se trata de uma expansão de fronteira agrícola, é uma expansão de fronteira fundiária especulativa. A devastação da Amazônia hoje chega a 10,3%. O Inpe (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais) calculou a devastação em 100 mil km2 ao longo de todos os tempos e 300 mil km2 ao longo destes últimos 13 ou 15 anos. 300 mil km2 em somatória equivale o estado de São Paulo e mais um quinto. Isto é um sinal de ignorância, no processo de planejamento da ocupação da Amazônia. Nós estamos preocupadíssimos porque a rapidez foi de tal ordem que, projetada para o futuro, representa um desastre total.

É verdade que no Governo Collor o ritmo de desmatamento caiu?
O ritmo anual tinha que cair porque este excesso de pressa, para comprar a propriedade de caboclos por preços aviltados, foi acentuado durante a Constituinte. Houve um receio profundo das pessoas que aplicaram dinheiro em terras na Amazônia. Elas queriam ter o direito líquido dessas terras. E como o governo brasileiro teve a infelicidade de não dar módulos para as compras, você podia comprar o tamanho que quisesse com o dinheiro que dispusesse. Apareceram centenas de milhares de propriedades médias e pequenas e até alguns milhares de propriedades grandes. Algumas têm 1 milhão de hectares. Há grupos nacionais e multinacionais que têm feudos na Amazônia, enclaves mesmo.

No mundo inteiro há grande interesse na questão amazônica. No Brasil, setores das Forças Armadas e da esquerda consideram esse interesse estrangeiro atentatório à soberania nacional. Como conjugar estas duas posições?
Eu tenho uma postura muito particular nesta questão. Eu não discuto soberania com ninguém. Acho um crime elites brasileiras terem proposto o problema amazônico em termos de soberania. A soberania está na inteligência da nação, desde que esta tenha posturas adequadas, próprias, que não firam os interesses do ambiente do seu país e do bem comum de sua sociedade. Pressões por dominação econômica existe, e eu as considero odiosas, eu as combato. Agora atenção, algumas pessoas abriram a discussão da soberania só para justificar seu empirismo predatório. Foi isso que aconteceu nas mais diversas áreas desse país, até em áreas militares. E muitas pessoas seguiram esse caminho, de falar em soberania, ultimamente. Alguns que não conhecem nada da Amazônia estão falando nisso. Veja o perigo de se propor a questão da soberania. Os países pan-amazônicos tinham padrões muito homogeneizados de vivência. Vivência na beira dos igarapés, extrativismo e outras coisas mais, gradual harmonização entre cultura de indígenas e cultura tradicional etc. De repente, se coloca esta questão  provocada da soberania, são instalados postos militares na fronteira e algum mafioso do garimpo começa a invadir o território do vizinho. Desestabilizou-se a harmonia da fronteira. A desestabilização atual na fronteira extrema do Brasil foi provocada por uma falta de coerência, quase que estratégica da Calha Norte. Provocou um outro tipo de Calha Norte, com outro nome, do outro lado, porque os militares dos outros países têm a mesma preocupação com as fronteiras. Isso quase desestabilizou o governo de um dos países mais democráticos da América, que é a Venezuela. Acho que deve haver uma revisão total da política de fronteiras na Amazônia, em favor de uma harmonização dos grupos que nasceram em áreas vizinhas, que têm idiomas diferentes mas costumes muito parecidos.

Como o senhor vê o problema da abertura de estradas na Amazônia?
Enquanto não forem completadas as estradas essenciais, que realmente fazem transitar riquezas, e enquanto não houver um sistema de monitoramento das terras das margens das estradas 2,5 milhões já construídas, e um sistema de apoio para os que fazem transporte de riquezas e de pessoas, não dá para abrir nenhuma outra estrada na Amazônia. Com o empirismo dessa abertura só se provocou a predação.

E com relação à rodovia do Pacífico?
A rodovia do Pacífico só pode e deve ser pensada no futuro, no dia em que houver governos de grande credibilidade no Brasil e no Peru. Como é que nós vamos projetar uma estrada tão complexa quanto essa se o presidente Collor teve sua credibilidade rebaixada para menos de 10% e lá no Peru houve um golpe militar contra a democracia vigente? Sou contra a estrada para o Peru no presente momento, e sou inteiramente a favor de se planejar num futuro onde haja maior decência nas formas de ocupação e novas formas de ecodesenvolvimento ou de desenvolvimento sustentado.

Qual a sua reação quanto à observação de que a proposta de reservas extrativistas do Governo Paralelo pode gerar uma produção de borracha não competitiva com a do interior de São Paulo, com alto padrão tecnológico?
A reserva extrativista foi pensada como um padrão protetor para as populações tradicionais que faziam o extrativismo no passado, e ainda estão lá, vivendo a rotina do extrativismo dentro dos padrões mínimos de preservação. Com a melhora do relacionamento entre elas e os índios - porque no passado elas foram jogadas contra os índios- os dois grupos se sentiram que são os grandes prejudicados da história da ocupação do solo e têm muito mais harmonia e um pensamento muito mais fraternal. Essas pessoas que ficaram lá, mais de 2,5 milhões distribuídas pelas beiras dos igarapés etc, estão prestando um serviço excepcional ao país. Os centros de industrialização, até sofisticados, como Manaus não aguentariam a fuga de todas as populações das selvas para a cidade. Basta ver que Manaus, com toda a indústria que tem, apresenta um alto índice de desemprego e esteve ameaçada pela expansão do cólera.

A palavra que mais aparece no seu conceitual é biodiversidade. Qual é a importância da proteção da biodiversidade?
Os países de Primeiro Mundo que tinham universidades e cientistas altamente categorizados só vieram a se conscientizar de que tinham eliminado a biodiversidade - a diversidade de tipos de vida vegetal e animal - nas suas respectivas áreas, nesta segunda metade do século. Pelos contatos mais frequentes com o Brasil eles sentiram que a biodiversidade essencial, preservada no planeta Terra é a das regiões tropicais e pressentiram também que o sistema colonial que aplicaram na África e na Ásia do sudoeste foi extremamente predatório. O período colonial europeisante do mundo tropical partiu do princípio de que nas regiões tropicais seria preciso suprimir a floresta para encontrar espaço agrário. Por isso se justificava o que aconteceu na área do café, na área da cana etc. Agora todo mundo se conscientizou de que a Amazônia não se estragou demais e mantém uma biodiversidade que, cada vez mais, representa riqueza, porque tem uma imensa potencialidade de recursos de interesse para o mundo inteiro.

Que tipo de recursos?
Farmacêuticos, por exemplo. Com a descoberta das propriedades do Jaborandi, estudado bioquimicamente nos Estados Unidos, começou uma fase fantástica de sondagem das biodiversidades. A biodiversidade tem que ser defendida integradamente no espaço, porque é a única que conservada tudo. Quando falamos da biodiversidade falamos em diversidade de vida. Acontece que, por todas as considerações feitas pelos mais diferentes caminhos, somos levados a pensar que a Terra foi planeta vivente por excelência. Se queimarmos biodiversidade, aumentaremos o gás carbônico e assim por diante. Num país inserido numa economia mundial altamente competitiva, você tem que ter um olho na preservação da biodiversidade e outro na reposição de biodiversidade seletiva. Por isso defendemos desenvolvimento com o máximo de floresta em pé. O que seria uma bandeira estratégica, superior a todas as Calhas Norte do mundo.

Ricardo Azevedo é diretor de T&D
Paulo Vannuchi é jornalista