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Para o professor e pesquisador do Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro, o governo Lula é de continuidade mas radicalizou em temas como a reforma da Previdência

Quais eram suas expectativas com a eleição de Lula?

Eu não tinha expectativas de grandes mudanças. A campanha já tinha definido que o governo admitia como reais os constrangimentos sistêmicos com os quais ele começava. Basicamente o problema da dívida externa. Antes da posse eu já falava em continuidade do governo que começava em relação ao anterior. Tem sido um governo de continuidade e, em alguns casos, radicalizando a experiência do governo anterior.

Em que estaria radicalizando, por exemplo?

Por exemplo, a reforma previdenciária. De um lado, foi politicamente muito arriscada, pois tocou em setores organizados que podem ser minoritários, mas têm grande capacidade de comunicação capilar com o resto da sociedade. De outro lado, vulnera bastante as chamadas carreiras estratégicas do Estado.

Resolvi, então, fazer a recapitulação da formação do PT, muito especialmente da biografia política de Lula, que nasce no setor de mercado, indústria automobilística, e começa sua carreira de dirigente sindical numa pontuação muito anti-Estado, muito anti-Consolidação das Leis de Trabalho, sempre enfatizando a idéia de negociação, não de legislação. O PT nasceu no mesmo lugar. O terreno foi o mesmo – São Paulo, mercado, liberalismo, anti-Estado. Uma cultura política muito particular.

O que significa exatamente isso?

Quando Lula disse, por exemplo, recentemente, que nunca tinha sido de esquerda, não me pareceu tão assustador quanto foi para tantos. Essa declaração fazia sentido com a biografia política dele.

Perderei o pudor de estar falando para uma revista petista... O PT é fruto de uma composição heteróclita.

Não tenho uma visão que sataniza este governo, como também não tinha uma visão que satanizava o anterior, embora não tenha me mobilizado em nenhum momento para apoiar o governo de Fernando Henrique, fui oposição durante os oito anos.

O PT nasceu do sindicalismo para a política com um viés muito particular, o de não ter reconhecido de pronto que a política tem uma lógica própria. A entrada desse partido que veio de um movimento sindical no campo da política se caracterizou pelo fato de ter apresentado de forma nua e crua sua agenda social sem nenhuma mediação com a dimensão da política em que a agenda era manifesta. A força do social devia ser de tal forma que pelos movimentos sociais a política fosse levada a um movimento de ruptura, tema que esteve presente na história desse partido em formação. Daí a ênfase na Constituinte originária, na campanha pelas Diretas-Já, a forte oposição ao governo Sarney, a posição de não negociar com o governo Itamar, salvo o caso de Luiza Erundina, que acabou saindo do partido.

O PT nasce então do social para a política. Mas, em vez de fazer mediação entre o plano do social e o da política, ele quer apresentar à política toda a sua agenda sem maiores mediações, por pressão do social. Vai para o Parlamento, mas não para fazer o jogo do Parlamento. É a presença das ruas. Não se mete com a política na forma estabelecida, não faz coalizão, não convalida as instituições. Não assinou a Constituição de 1988. Essa é uma característica forte: não negociar e ter na autenticidade seu grande recurso estratégico.

De outro lado, o PT chama para si a intelligentsia que passou pela luta armada – Dirceu, Genoino, os grupos e grupelhos que fizeram sua história na resistência militar à ditadura nos anos 70. Setores que viam nesse levante social ressonâncias, ecos de suas aspirações revolucionaristas, assim mesmo, pejorativamente. E, ao lado disso, a Igreja, com seu trabalho social e suas concepções de resistência à cultura material, ao capitalismo, ao mundo da economia.

Essas três forças – o novo sindicalismo, essa intelligentsia que veio da resistência armada dos anos 70 e o trabalho pastoral da Igreja – encontraram na pura expressão do social o lugar de convergência.

Em 1989 Ulysses Guimarães não foi bom parceiro para o palanque do segundo turno das eleições de Lula... Porque fazia parte do mundo da política, com o qual não convinha estabelecer negociações. Com isso, na hora em que avança o processo da transição política da ditadura para a democracia, ocorre uma cisão que teve importância decisiva na história contemporânea do país: a dissociação entre as forças que tinham lutado pela volta da democracia política e se orientavam pelo tema institucional, congregadas em torno do PMDB, e o social, que o PT passava a representar. Houve esse divórcio.

Na minha percepção, a derrota em 1989 se deve a esse divórcio, pois a transição culmina com a eleição de Fernando Collor de Mello, derrotando todo o movimento anterior. As manifestações de massas ocorridas de 1978 até a eleição de Collor envolveram milhões de pessoas e foram em ondas crescentes. Como esse movimento não encontra escoadouro para ser vitorioso na hora da disputa política? Como um cavaleiro da fortuna, Fernando Collor de Mello, consegue atalhar esse processo e se impor a Ulysses Guimarães, que teve residuais 6% dos votos? O grande herói da luta pela democracia política é o grande derrotado nas eleições de 1989. A vitória de Collor não foi ingênua à história do país, ele mudou a agenda política brasileira, muito especialmente na percepção que se tinha do Estado, no papel do público na formação de nossa sociedade, que era uma visão positiva. Ele começa a identificar o patrimônio público estatal como o lugar da negatividade, como o lugar da corrupção, como o lugar da ineficiência. Os marajás... E segue-se a isso a vitória de Fernando Henrique Cardoso, que dá continuidade a essa política, moderada por outras razões.

Acho que na raiz disso tudo está a separação entre democracia política e democracia social. O PMDB ficou sem o movimento, sem base social, puramente político, e o PT puramente social e sem política. Com isso o centro político do país sofreu um abalo e as soluções seguintes foram mais de natureza de centro-direita que de centro-esquerda. O governo de Fernando Henrique foi de centro-direita. Porque o centro político no Brasil sempre dependeu de alguma forma das articulações de parte da sociedade, do Estado, com patrimônio público estatal – foi esse centro que foi inteiramente deslocado.

Pela sua análise então o PT mudou, e o que define o processo em 2002?

O PT mudou. Em 2002 há a revalorização da política, acho que já a partir de 1988. Havia forças no PT que sempre foram um pouco nessa direção, mas eram minoritárias.

Que forças eram essas?

A Articulação, José Dirceu... Foram fundamentais, a revalorização da política, dos acordos, das alianças, da negociação, a percepção de que o Parlamento é um lugar com valor em si. Nesse sentido, a atividade parlamentar de homens como Genoino ajudou muito. Ele foi um parlamentar que levou a sério seu trabalho. Para o mundo lá fora avançar, tem de respeitar a dinâmica interna do Parlamento, pois é onde se votam as leis. Para votar boas leis é preciso fazer alianças.

Outra mudança importante foram a revalorização do Estado, da dimensão do público, antes de 2002, e a revalorização da soberania nacional, tema estranho à cultura política do PT anteriormente. E, para deixar isso ainda mais claro, uma revalorização da chamada Era Vargas.

Como se dá essa revalorização da Era Vargas?

Participei no ano passado de um seminário, realizado no Congresso Nacional, no qual havia centenas de pessoas, sobre mudanças na legislação que flexibilizavam as relações de trabalho. Convidaram também o jurista Arnaldo Sussekind, que foi um dos redatores da CLT, um homem de muito valor, que tinha pertencido aos quadros getulianos. Ele fez uma defesa entusiasmada da Consolidação das Leis do Trabalho, e recebeu uma ovação de pé. Fiquei absolutamente aterrado, porque falaria depois dele. Não era a favor da flexibilização das relações de trabalho, mas não podia fazer aquele discurso de exaltação da CLT. Então lembrei o discurso do PT sobre a legislação sindical, que sempre insistiu mais no tema da negociação, e consegui sair sem apanhar.

Assim se foi para a campanha, se venceu a eleição e há uma mudança de rota.

Você disse que não esperava tanto... Em que se caracteriza essa mudança de rota do partido?

Essa mudança de rota precisa ser entendida com precisão de cirurgião... Na economia, por exemplo, se é conservador. Mas o tema nação apareceu na retórica do novo governo e está se manifestando de uma maneira imprevista, muito mais na política externa, que está se tornando o lugar mais transformador da ação governamental.

Estranhamente, vai-se ao mundo exterior como lugar de invenção. Se estabeleceu esse paradoxo, somos muito mais inovadores na política externa que na política interna. Na política interna, aliás, temos sido conservadores. Já a revalorização do Estado, que era um ponto forte em 2002, cede com a reforma da Previdência.

O PT se comportou nos anos 80 e 90 como uma das principais forças que implodiram o centro político do Brasil, e acabou tendo a má surpresa de se ver no lugar do centro político brasileiro. Acho que esse foi o resultado imprevisto desse processo. Ele não está aí como uma força de esquerda, mas como uma força de centro-esquerda.

O PT ou o governo?

Acho que o governo, embora a esta altura haja um controle muito forte do partido. Nas próximas eleições municipais, o PT que vai ganhar é o partido ligado ao governo. O PT vai vencer essas eleições municipais, eu acho que o governo vai se fortalecer muito, não encontrará contestação.

Diante da acusação de dar continuidade à política econômica do governo anterior, o governo defende-se dizendo que o quadro alarmista exigia ganhar confiabilidade...

Acho que a situação era muito perigosa. Poderíamos recuperar aqui um quadro de instabilidade da Venezuela, sair inteiramente de controle.

Fazendo esta história, as identidades individuais e coletivas sofrem, ao longo de sua vida, várias inflexões. Isso é natural. Mas elas são sempre mais bem feitas quanto mais somos capazes de justificar por que mudamos. Todo esse movimento foi feito sem justificação. As razões não foram apresentadas, houve um núcleo duro do PT que desenvolveu uma estratégia e se apropriou de um certo cálculo político de que tinha muita confiança, e começou a operar pragmaticamente, de cima para baixo, esse projeto, sem apresentar as razões nem para o próprio partido nem para a sociedade.

Boa parte das questões que estão hoje afligindo, pelo menos, o PT se deve ao fato de que não houve um processo de justificação, não houve uma disputa democrática interna em termos de posições. "Em primeiro lugar porque antes nós éramos muito jovens e muito inconscientes. Depois, porque a realidade se tornou muito bruta" – acredito que é basicamente o que eles diriam. – "Estamos nos adaptando ao mundo. Não abdicamos da mudança." O que é que está em jogo agora? Se adaptar às circunstâncias implica abdicar das mudanças? Esta é uma pergunta que deve ser feita. Podemos perfeitamente nos adaptar às circunstâncias porque são muito severas, mas isso pode ser feito tendo-se visão das formas pelas quais podemos seguir com um projeto de mudança. Se a identidade é mudar, a identidade não é adaptar.

O governo já pode ser considerado de adaptação?

Acho que não. Acredito que ainda pode mudar, há tempo e espaço para isso. Valorizo muito essa política externa, que pode inclusive ter repercussões na política interna. Está credenciando o país no sentido de ganhar mais autonomia num futuro momento de negociação com o sistema financeiro internacional. Está dando credibilidade ao governo para mais tarde procurar negociar de modo mais favorável o pagamento dessa dívida que está nos matando e impedindo o país de crescer. E esse nó górdio, um dia, vai ter de ser cortado. Sem rompimentos de contratos. Como, eu não sei, mas esse caminho para as Índias nós só vamos aprender navegando.

Penso também que o mundo das instituições jurídico-políticas tem se fortalecido muito, já ao longo do governo Fernando Henrique. A Constituição de 88 hoje é muito mais vigorosa do ponto de vista de sua força ético-moral do que há quinze anos.

Os jogadores a estão respeitando, e especialmente os perdedores, os trabalhadores, estão reconhecendo nela e nas instituições um instrumento de proteção.

E acho também que o governo, tanto este como o anterior, tem dado demonstrações de respeito a essas instituições. Nós temos uma sociedade enérgica, animosa, mobilizada, apetitiva, voluntariosa, que está tendo uma experiência inédita na sua história de conviver com a democracia política.

Nunca tivemos um período tão continuado de vida democrática efetiva. De 1945 a 1964 foi uma democracia muito mitigada, os partidos não eram livres, os sindicatos não eram livres, havia a Lei de Segurança Nacional de 1953. E essas liberdades civis e públicas têm favorecido a que essa sociedade, que não é passiva, encontre meios e modos de pressionar.

Nos campos, o MST, na cidade, em toda parte essa mobilização segue seu curso, e encontra expressão também no Judiciário, especialmente por meio desses novos instrumentos que a Carta de 88 institucionalizou: ação civil pública, ação popular... Isso está fazendo com que o tema da representação não se fixe apenas em sua modalidade política, vem encontrando expressão também na representação funcional. Exemplo: Ministério Público, que é representação funcional.

Tem sido possível operar políticas públicas por meio da ação civil pública. Havia uma companhia de transporte urbano cujos ônibus, em certo horário, em bairro proletário, não paravam. Fez-se uma ação civil pública, o administrador foi obrigado a corrigir.

O canal de pressão deixou de ser apenas o Legislativo...

Isso faz com que tenhamos o que se pode chamar de generalização da representação. Um fato incomum e pode aumentar ainda mais se for institucionalizada a figura que está na Constituição, a Justiça Agrária, que pode se tornar um condutor fantástico para a reforma agrária no Brasil.

Temos uma sociedade muito enérgica, criativa, com uma vida popular muito rica. Nenhum país do mundo tem uma cultura popular com tanta presença na vida social quanto o Brasil. Os heróis da cultura popular no Brasil são heróis da sociedade inteira. Eles não vivem em guetos. Escola de samba não é gueto, é nacional e o país todo conhece.

Afora o fato de que temos uma intelligensia fortemente articulada com essa cultura popular. Seus nomes mais importantes são Caetano Veloso, Chico Buarque de Holanda, Milton Nascimento, Gilberto Gil... Estou colocando pelo menos a minha galeria. Isso tudo tem muita força. Não encontra expressão direta no campo da política, mas acho que é capaz de pressionar, uma pressão surda.

Capaz de manifestar a insatisfação, por exemplo?

Certamente. Mas não uma insatisfação organizada. Na Bolívia é mais, na Argentina é mais. Falo de expressão cultural num campo mais societal, acho que isso não chega no campo da política. Mas esse repertório invade a cultura mais sofisticada, invade a política... Nós não temos duas culturas aqui, a cultura das elites e a popular.

O PT é composto de homens que respeitam esse inventário de valores. Temos possibilidade de forçar o caminho para a mudança. Mesmo que o governo esteja hesitante quanto à rota de mudanças, temos circunstâncias muito afortunadas para pressionar no sentido de que ele não as abandone.

Não tenho uma visão negativa das circunstâncias em que nos encontramos. Podem não estar fazendo o que talvez devesse ser feito, mas não se está interditando a possibilidade da sociedade de pressionar para que se faça.

Fale um pouco sobre os cenários possíveis para os próximos anos.

O primeiro é o governo efetivamente se reapropriar de seu destino quanto às mudanças. Pelo menos indicar essa direção. Esse seria o mais satisfatório.

Outro cenário possível é o governo conseguir um pequeno êxito na recuperação econômica. Segundo os especialistas, isso é possível, crescimento de 2,5%, 3% ao ano, que fica muito aquém de nossas necessidades, mas pode perfeitamente dar capital para o governo se credenciar para a disputa em nova eleição e se reeleger. Mas a reeleição nesse contexto é uma derrota para todos nós. Ganhar a eleição do ano que vem seria uma derrota para todos nós porque ele teria abandonado as mudanças e vai cumprir o primeiro mandato adaptado às circunstâncias e vai ganhar o segundo já como um partido da adaptação, e não da mudança. Ficaria a lição negativa de que os caminhos da democracia política não necessariamente levam a mudanças. O partido não teria sido capaz de realizá-las. Teria abdicado delas. Por onde as mudanças virão então, se não vierem pelas instituições?

Outro cenário, também muito negativo, é que o crescimento não venha, seja uma fabulação de economistas otimistas, e, ao contrário, a situação aperte e o movimento social venha à luz, venha às ruas e o governo se veja obrigado a reprimi-lo, o que seria um descalabro. Esse quadro é extremamente negativo.

Essas profecias malsãs devem ser exorcizadas. É preciso maturidade e sensibilizar o governo para se aproximar mais de sua proposta original, mas sabendo que o mundo é o mundo e não se pode fazer tudo o que se quer.

Você acredita que o próprio PT pode ser um elemento desestabilizador do governo?

Não. Isso já mostrou o seu tamanho. Complicado no cenário negativo é essa parte de oposição ao governo que está no PT vir a engrossar movimentos de contestação de outra natureza.

O Conselho de Desenvolvimento Econômico tem sido bem-sucedido em seu papel de interlocução?

Acho que não. Ele não está se comportando para a função prevista de correia de transmissão entre a sociedade e o Estado. Está se convertendo mais no lugar de carimbos em que o Estado legitima suas posições diante de setores organizados da sociedade. Esta não era sua função. Tinha de ter mais capilaridade, tinha de ser mais aberto. O que não quer dizer que não possa assumir esse papel, porque um ano é apenas um ano. Tudo isso vai depender de nós, desta revista, por exemplo. Tudo depende do movimento de opinião que a gente faz circular numa sociedade politicamente livre como a nossa. As paredes têm ouvidos, o que falamos tem audiência quando as pessoas respeitam a opinião.

Tivemos um movimento de alguns intelectuais logo de início criticando fortemente o governo. Como você avaliou isso?

São intelectuais aos quais a sociedade brasileira deve muito. Foram sempre importantes pela coragem, pela ousadia da opinião, mas me pareceu apressado. E eu acho ainda que movimentos de radicalização a distância contra este governo são como caminhar para uma descrença absoluta.

Qual deve ser o papel do intelectual que apoiou, participou desse movimento e elegeu esse governo?

O de mostrar o tamanho da perda que seria para nossa sociedade o fato de este governo se afastar de um caminho de mudança. E mostrar que a mudança é possível. Há várias modalidades de mudança. Há a radical. Mas há mudanças que, sendo moderadas, apontam para novas possibilidades no futuro.

Não há por que radicalizar na oposição a Lula, não há por que não procurar entender com maturidade a natureza deste governo. Mas também não há por que não cobrar e não continuar atuando, ativando, para criar uma correlação política mais favorável, para que as mudanças venham. Mas isso não depende tanto do governo! Depende de nós. Precisamos ter uma posição crítica, construtiva, que saiba valorizar o que há de interessante e de novo aí.

Se pudesse eleger a ação que deveria ficar como o marco do governo Lula, o que elegeria?

Negociar a dívida externa, sem o que este país não cresce. Evidente que não dá para chegar para o sistema financeiro internacional e dizer: "Não vou pagar". Mas pode começar a negociar. Nesse sentido, esse acordo com o FMI pegou mal. Como se o partido da adaptação tivesse ganho mais uma vitória sobre o partido da mudança.

Rose Spina é editora de Teoria e Debate.