Economia

Entrevista com Maria da Conceição Tavares

Maria da Conceição Tavares é uma das maiores inteligências analíticas que a tradição de esquerda brasileira foi capaz de gerar. Com sólido conhecimento histórico do Brasil, forte raiz na economia política e com o treino do uso não-dogmático das suas várias possibilidades interpretativas, alcançando em seu campo de análise as contradições da cena internacional, estimulada por seus compromissos éticos com a tradição socialista, a inteligência desta Maria é testemunha de que os pensamentos mais importantes são justamente aqueles capazes de interrogar a complexidade da vida social com as questões fundamentais. Esta entrevista, feita na sua casa, que respira a dignidade da geração dos economistas públicos deste país, foi acompanhada todo o tempo pela gesticulação dramática da professora. Mas não nos enganemos: este é um pensamento que busca a classicidade pelo equilíbrio das proporções das peças que articula e pelo tom muito alto de suas especulações (JG).

Sua despedida do ensaísmo curto que mantinha há doze anos na Folha de S.Paulo foi interpretada por alguns como uma renúncia à esperança e ao governo Lula. Não é propriamente o que afirmava o ensaio de despedida e, para aqueles que a conhecem mais de perto, a versão não combina com sua história de vida. Sua decisão parece mais se ajustar a uma certa definição de novas prioridades e gêneros de exercício de sua inteligência. Quais são os trabalhos prioritários a que pretende se dedicar neste próximo período?
Há doze anos que escrevo sobre política macroeconômica. Fui professora de macroeconomia durante muitos anos e levei sempre a sério a questão monetária. Sem grande sucesso, confesso. Cansei.

O debate dos economistas de esquerda não ajudou muito nos últimos anos, porque ficou centrado na discussão da macroeconomia de curto prazo. Em matéria de pensar um novo projeto de desenvolvimento econômico e social para o Brasil não fomos além do esboço que fizemos nos programas do PT. Então resolvi mudar minhas prioridades e aprofundar meus trabalhos sobre economia política do desenvolvimento.

É preciso partir de um tema central, que são as transformações profundas na estrutura mundial do capitalismo, no centro e nas periferias do sistema. Houve mudanças estruturais importantes nos padrões de industrialização e na divisão internacional do trabalho. Hoje é impossível competir com a Ásia na produção de bens da moderna tecnologia eletrônica de consumo, o que muda inclusive as relações de troca. As interpretações de Raúl Prebisch, economista fundador da Cepal, sobre as relações centro-periferia têm de ser repensadas.

O desenvolvimento econômico e social como tema de discussão mais ampla e profunda foi abandonado. Nesse sentido, a querela “monetarista/desenvolvimentista” é um blá-blá-blá. Os “monetaristas” ortodoxos continuam acreditando na “economia das fraudes inocentes”, como disse Galbraith­ recentemente. Os “desenvolvimentistas” parecem acreditar que basta retomar o crescimento. Poucos estão estudando a sério as mudanças nos padrões de desenvolvimento. É um tema em que a ocupação econômica do território, os movimentos de população, as estruturas de produção, de acumulação de capital e a superestrutura político-cultural têm uma importância decisiva. Não sabemos o suficiente porque está tudo muito superficial.

Nesse ensaio de despedida, a senhora diagnosticava uma cultura econômica brasileira atual marcada pela cacofonia, pelo dogmatismo e estreitamento das opiniões. Como essa ênfase nova na problemática do desenvolvimento se combinará com sua atividade militante e intelectual no próximo período?
Enquanto militante, continuo à disposição dos companheiros para fazer os seminários e até discutir sobre coisas de que já estou cansada. Mas estou mesmo convencida de que não temos um projeto nacional de desenvolvimento social e popular. Conceber a idéia de desenvolvimento nacional e popular não é retomar a versão do Estado nacional-desenvolvimentista de cinqüenta anos atrás. Isso é passado. Mas não posso abrir mão da questão nacional, porque este país é um “território” gigantesco com possibilidades de uma nova inserção internacional. A “ordem mundial” mudou radicalmente com o fenômeno de entrada da China no capitalismo globalizado, a derrubada da União Soviética, as guerras no Oriente Médio. É preciso aprofundar a análise dos efeitos disso tudo sobre as periferias do sistema capitalista. O capitalismo nesses últimos vinte anos jogou milhões na miséria. Tem produzido um grau de barbárie, de destruição civilizatória, muito elevado. Não está dando certo socialmente. Então não há por que abrir mão do ideal socialista, só porque o chamado socialismo real deu com os burros n’água.

No caso das mudanças recentes do nosso país sabemos que existe um novo ciclo do agrobusiness; mas não é o mesmo primário exportador do café. Sabemos que tem a volta da hegemonia política paulista; mas não é a mesma da República Velha. O debate entre tucanos e petistas, entre Fernando Henrique e Lula, a aliança com Minas não são os mesmos da República Velha. Agora é preciso recolocar questões centrais. Que tipo de Estado e de Federação existem hoje? Quais são as possíveis relações políticas de um governo popular com a sociedade que aí está? Que possibilidades existem no Brasil de, pelo menos em uma estratégia defensiva, contornar os obstáculos de maneira a acumular forças para a construção de uma nova sociedade?

Sua obra é pioneira na análise de uma virada nas relações internacionais com a retomada da hegemonia norte-americana nos anos 1980 e seus impactos profundos sobre a economia brasileira. Em que medida esses marcos de interpretação continuam conformando sua visão sobre os impasses do nosso desenvolvimento e quais são as perspectivas de vir a superá-los?
A mudança nas relações internacionais a partir de 1980 é visível. Começou em 1973, com a ruptura definitiva do sistema de Bretton Woods. Então, houve a crise do petróleo, do dólar, a derrota no Vietnã... E ainda o Japão e a Alemanha ganhando dos EUA em competitividade. A escola norte-americana das relações internacionais inventou a teoria de que é necessário um país hegemônico para organizar o mundo. Mas eles mesmos escreveram que estavam derrotados, que tinham perdido a competitividade e a hegemonia. Lembro de suas afirmações, em 1982, nas Nações Unidas e no Banco Mundial.

Se a paixão guiasse minha razão, teria esfregado as mãos com o “declínio da hegemonia norte-americana”. Só que a paixão deve ser contida pela razão. Via a crise deles, mas sabia que estavam nos arrebentando, com a “diplomacia” do dólar forte, que provocou a crise da dívida externa. Crise nos EUA tem conseqüências pesadas para o resto do mundo. Eles têm uma força - destrutiva e expansiva - cujos efeitos eles mesmos desconhecem. Então, em plena “retomada da hegemonia” o poder norte-americano construiu uma nova “periferia funcional” na Ásia.

O chamado “desenvolvimento a convite”, que começou com o desenvolvimento dos primeiros Tigres Asiáticos, por causa da Guerra da Coréia, continuou depois da derrota no Vietnã e alcançou a China. A expansão asiática deslocou as corporações internacionais para lá, como se fosse um novo território de caça. O mundo mudou aceleradamente nas últimas duas décadas do século 20. E, quanto ao dólar, não importa que não tenha “valor real”, seja um “fetiche”, uma marca que não tem lastro em ouro. O sistema articulado em Bretton Woods arrebentou, mas o dólar agüentou como moeda dominante, sujeita a flutuações bruscas que desarticulam os países e produzem um mundo pior, ao contrário do que muitos julgavam.

Sempre trabalhei a área internacional e nacional porque é da tradição cepalina. Não se pode examinar a evolução político-econômica de um país ou de um continente sem analisar sua inserção internacional, senão não se entende nada. Já nas estruturas sociais as raízes históricas nacionais pesam mais.

Qual o grau de autonomia de uma economia como a brasileira diante desse quadro no período atual?
Hoje, para ter autonomia se requereria um Estado forte, aparelhado devidamente, capaz de gastar, conseguir investir, ter progresso tecnológico. Então, pergunta-se: por que a União Soviética se arrebentou? Tinha “capital humano” – como dizem os economistas –, educação, tecnologia... Portanto, não foi por causa da tecnologia nem por causa da educação. A estrutura soviética se arrebentou por dentro, apesar de ter autonomia decisória.

O chamado “sistema” socialista era frágil. E foi isso que Kissinger percebeu quando mandou reatar relações com a China. Não era sistema nenhum, porque tinha de um lado a União Soviética, um império, a China, que também era um império, e ainda o Leste Europeu. Isso não era funcional, as partes estruturais do “sistema” socialista não se acoplavam. O preço que a URSS teve de pagar foi alto. Custava caro a “russificação” do império e, ao mesmo tempo, enfrentar os EUA no domínio da tecnologia de ponta, nuclear, não-nuclear, espacial, a guerra das estrelas. O “mundo socialista” nunca teve sinergia global. Em compensação, o “mundo capitalista” desde nascença é um sistema sinérgico que tende à "globalização”.

Vários economistas, inclusive marxistas, começaram a trabalhar com a visão de longa duração. O sistema, que tem se transformado desde a modernidade e vai evoluindo por estágios e deslocamentos geográficos, se amplia, embora seja sujeito a crises periódicas e cada vez mais catastróficas. Não tem nenhuma tendência aparente à entropia, tem tendência a explosões. É uma espécie de universo em expansão, com ondas sucessivas de explosão. Essa é uma das modernas teorias do universo. Sabe-se que não há acordo na física – como é, então, que iria ter acordo na economia política?

É preciso analisar como o “universo em expansão” do capital financeiro globalizado modificou as relações de produção, a divisão do trabalho e as relações sociais do mundo. Por que as mudanças profundas da China? Mao Tsé-tung fez a descentralização da indústria chinesa por razões óbvias de segurança e várias reformas “modernizantes” draconianas. Por razões éticas e estéticas, podemos não gostar, mas sua “revolução cultural” revolveu o terreno da grande cultura milenar chinesa, deixou-o adubado para a modernização capitalista. Em vinte anos Beijing - a antiga Pequim dos colonizadores - se transformou numa das capitais mundiais do capitalismo e está sendo incorporada também culturalmente. A grande fronteira recente de expansão do capitalismo é realmente a China. Esse é o pulmão, o novo território econômico que os EUA incorporam com relações capitalistas de produção, e não com colonialismo, como o Império Britânico. Estão transformando por dentro o terreno asiático. E cadê os recursos naturais? Cadê os alimentos para aquela gente toda? Cadê as reservas minerais? Cadê o petróleo? Por isso eles são essa nova área de expansão do capitalismo global, mas também os novos mercados de destino das ex-periferias do antigo Império Britânico.

É isso que você chamou numa palestra recente de uma nova espacialidade do desenvolvimento?
Sim, trata-se de uma nova geoeconomia. Trata-se de uma nova divisão social do trabalho. Hoje se pode comprar um DVD por US$ 40 e o preço do barril de petróleo está em US$ 50. Todas aquelas manufaturas chinesas, tailandesas e da periferia asiática são vendidas a preço de banana, apesar de serem de novíssima tecnologia. Já um casaco para abrigar um pobre na Alemanha ou na Inglaterra custa uma fortuna, se for feito por eles. Isso não está de acordo nem com a teoria convencional do comércio internacional nem com a teoria cepalina das relações de troca. Que fôlego a Ásia tem para continuar sendo área de expansão do capitalismo? Isso significa o que para os provedores de alimentos e matérias-primas? Essas são as questões de longa duração para as quais não há ainda respostas satisfatórias nem capacidade de previsão.

Como interpretar o recente e imprevisto boom exportador brasileiro, inclusive com crescimento significativo da exportação de manufaturados? Em que medida essa performance, em compasso com os novos rumos da política externa, pode alterar as relações de dependência brasileira?
O novo boom exportador deve-se em parte à subida do preço das matérias-primas, ligado não apenas ao ciclo da economia mundial, mas também às mudanças na estrutura da divisão internacional do trabalho. No caso das manufaturas, a expansão recente foi estimulada pela capacidade ociosa na indústria e pela taxa de câmbio favorável até recentemente. A exportação de manufaturados já vinha desde a década de 1970. Nós exportamos manufaturas da indústria montada ainda no período de substituição de importações. No fim dos anos 1970, tanto em termos de emprego industrial como em termos de desenvolvimento objetivo das forças produtivas, de emprego e de urbanização, se dizia: “Estamos no umbral do desenvolvimento e saindo do subdesenvolvimento....” Como se fossem etapas, e não um processo contraditório.

Minha visão, como a de Celso Furtado, não é etapista, é a da manutenção perversa das estruturas de dominação interna e externa, as quais estamos tentando romper. Essa é a idéia-mãe. Por isso sua obra Desenvolvimento e Subdesenvolvimento, ainda é tão atual. Chico de Oliveira tem razão quando diz que nosso desenvolvimento é combinado e por isso desigual. Mas hoje os países desenvolvidos também estão reproduzindo o desigual e o combinado dentro deles e à escala mundial. Os EUA estão produzindo milhões de miseráveis, sendo uma economia riquíssima, e gerando uma assimetria de poder entre eles, as antigas “grandes potências” e as novas periferias funcionais.

Pairando sobre as transformações da chamada “economia real” há na verdade ainda o fetiche do dinheiro - trilhões de dólares dando voltas no mercado financeiro global. Não é apenas rentismo, mas, como diz José Carlos de Souza Braga (professor de Economia na Unicamp), o fenômeno da financeirização. O novo capital financeiro tornou-se a forma mais importante de apropriação da riqueza, além de manter a senhoriagem sobre a periferia. O poder americano emite a moeda mundial e emite a dívida pública em dólar, e os outros é que pagam o preço. Pagam não apenas os devedores, mas também e crescentemente os credores que têm como ativos parte da enorme dívida pública norte-americana. Os credores perdem quando o dólar cai. Quando o dólar sobe, quebra a periferia endividada. Assim, tanto os devedores quanto os credores estão pagando a senhoriagem norte-americana, e financeirizando a sua riqueza, com um olho no risco e outro no lucro. E a arbitragem é feita nas grandes praças financeiras sob o guarda-chuva da política monetária norte-americana. No nosso caso, o real apreciado favorece a reciclagem da dívida externa, mas agrava a especulação financeira e prejudica as exportações de manufaturas. Esse é o dilema da atual política cambial, que pode recriar uma nova situação de vulnerabilidade externa.

Então, o quadro internacional é instável e incerto demais para fazer um prognóstico sobre o avanço das exportações brasileiras e seus efeitos?
É difícil fazer “prognósticos” não apenas sobre as exportações, mas sobre a inserção internacional do Brasil. As exportações brasileiras em que predominam as commodities devem continuar se expandindo se a economia mundial se mantiver crescendo; caso contrário, não. Há uma grande contradição no sistema. O pólo central, os EUA, é a locomotiva comercial da periferia asiática e ao mesmo tempo é financiado por ela. Se a Ásia, e em particular a China, pára de alimentar o sistema, há um colapso. De tal maneira que nós não podemos prever o futuro da economia mundial, nem o nosso. “Ah, então, estamos mais vulneráveis e mais dependentes do mundo?” Claro, quanto mais o sistema é integrado pelo capital, tanto mais todas as periferias funcionais ou não-funcionais estão vulneráveis à conjuntura internacional. Se os EUA fechassem sua economia, não rolassem suas dívidas, seria a maior catástrofe. Supondo que a economia norte-americana deixe de ser aberta e endividada e passe a “poupadora”, seja prudente fiscalmente, que os EUA saneiem o déficit da balança de pagamentos, não haverá dinamismo na economia mundial. Esse é um velho debate em geral mal colocado. Os EUA atualmente só animam o capitalismo mundial se endividando.

Voltando ao Brasil, o nosso antigo modelo primário exportador de “crescimento para fora”, por ter acoplado uma agricultura de alimentos e uma indústria de transformação de matérias-primas locais e de construção, também “cresceu para dentro”. E também não tivemos um processo de substituição de importações que fosse autárquico e não dependesse de fora. Isso ocorreu apenas em um breve período, entre a crise de 1930 e o começo da década de 1950. O país está sempre dependendo dos próprios recursos e da sua dinâmica de acumulação interna acoplada ao circuito internacional, tentando fazer um catch-up, um processo de alcançamento tecnológico. Não é verdade que não expandimos, em simultâneo, para dentro e para fora. Afinal, a urbanização foi o quê? E as migrações ruraiss–urbanas? São Paulo virou aquele monstro, por quê? Porque foi o centro do complexo cafeeiro exportador que o professor Wilson Cano explicou muito bem ao discutir as raízes da concentração industrial em São Paulo.

Isso estaria dentro do seu campo de visão analítico, o de sempre analisar a economia brasileira combinando seu dinamismo próprio e sua integração no mercado mundial.
Claro! Nós sempre crescemos, embora assimetricamente, “para fora” e “para dentro”. Menos num período, entre 1930 e 1945, quando não podíamos ir para fora porque houve uma crise mundial profunda seguida de uma guerra mundial. Não havia divisas senão para importar petróleo. Naqueles quinze anos houve um esforço gigantesco de se readequar, a partir do que já existia. Vários países foram ao inferno! E o Brasil foi o país que se recuperou mais rápido.

E agora? Tem crescimento só para fora? Não. Temos uma indústria ainda. “Ah, mas está cheia de problemas...” Fui a primeira a dizer que tinham desmantelado certas cadeias produtivas, mas a indústria ainda está aí. “Não temos tecnologia...” E a tecnologia das plataformas de petróleo, a tecnologia dos aviões, os pólos de software e o esforço tecnológico que vem sendo feito em biotecnologia? As pessoas acham que desaparece tudo. O professor Fernando Henrique Cardoso é responsável por ter dado continuidade à abertura selvagem e rápida, que começou no início dos anos 1990, mas não conseguiu liquidar a base produtiva gerada em cinqüenta anos de desenvolvimento. À abertura financeira e comercial seguiu-se uma privatização desastrosa. Tudo num tempo recorde, por isso provocou uma onda de endividamento selvagem e quase quebrou o país. Nós ainda não avaliamos bem a herança de Fernando Henrique.

Estamos tentando fazer um esforço de reconstrução nacional e um enorme upgrade na orientação da política externa. Não apenas o governo Lula, mas parte da elite brasileira tem hoje uma visão mais clara da questão internacional. Há os catastrofistas que acham que o capitalismo vai acabar. Mas nisso não há novidade nenhuma, porque a esquerda sempre teve uma banda catastrofista que achava que era a crise final do capitalismo.

Há um certo desencanto ideológico da esquerda porque o socialismo capotou. O que estamos fazendo é socialdemocracia? Acho um abuso dizer isso. Estamos tentando construir uma República democrática, tentando afiançar a democracia. Lutar pela democracia política já nos parece bom, apesar de não termos conseguido ainda levar adiante as plataformas reformistas da década de 1960! Tivemos uma construção republicana muito interrompida, como já nos disse Celso Furtado.

Não fomos destruídos como país. Sofremos reveses e tanto o Estado e a economia quanto a chamada “sociedade civil” se desestruturaram. A segunda metade da década de 1990 foi um desastre. Fernando Henrique estabilizou a moeda, mas qualquer um que ancorasse no dólar estabilizaria. Haja vista a Argentina, que estabilizou para nada. O debate da avaliação do que sobrou e das modificações estruturais, em termos demográficos, populacionais, sociológicos e políticos, não está aprofundado. Então o PT cresce e ninguém sabe direito nem quais são as novas bases do PT. Nem isso sabemos direito.

Sabemos que o nosso povo continua criativo; que continua reativo; que é esperançoso, que tem uma certa alegria... Tudo o que os velhos pensadores da cultura nacional falaram, entre paulistas, pernambucanos, cariocas, está de pé, como sintoma, como “manifestação antropofágica”. Mas as idéias dos intelectuais continuam meio “fora de lugar”.

Devemos abandonar a idéia do socialismo? Como horizonte não, porque o sistema capitalista está muito ruim. O capitalismo de 1980 para cá vem perdendo sua aura civilizatória. Com a reeleição de Bush, ficou uma sensação generalizada de que estão espalhando a barbárie, e não a civilização. É evidente. Até o cinema norte-americano está mostrando isso.

Entre essa dinâmica internacional que você caracteriza, essa nova geopolítica do capitalismo, e a intenção de criar uma dinâmica econômica no Brasil baseada na expansão de bens de consumo popular ou bens populares como habitação...

As prioridades são os bens de consumo públicos. O Brasil já é um país de consumo privado e capitalista de massas. Massas pobres que consomem pouco e mal. Mas as massas não produzem a própria alimentação, o próprio vestuário, não estamos numa economia artesanal, de subsistência. A Alpargatas, por exemplo, é uma empresa monopolista que produz para consumo de massas há muito tempo. A grande têxtil estrangeira, sobretudo a sintética, também. São grandes empresas que produzem para consumo popular. O que nos falta são bens de consumo público de uso universal baratos, como água e saneamento, luz, transporte, habitação, e também remédios, por que não?

Por isso, temos de produzir bens públicos de massa. Temos também de lutar por retomar tardiamente o Estado do Bem-Estar Social, regenerando nossas políticas de saúde pública, educação e seguridade. Não há por que abandonar todas as plataformas da modernidade, da luta dos progressistas. Queremos democracia, Bem-Estar Social, desenvolvimento econômico... Queremos tudo! Não abrimos mão de nada, até porque, se não tivermos essa perspectiva, nem nos seguramos em pé.

Sua obra é pioneira no diagnóstico já nos 1970 do impasse estrutural do financiamento da economia brasileira. Esse impasse ainda está no centro de nossos dilemas. Quais os caminhos para superá-lo?
O Estado brasileiro está vergado sob o peso da dívida externa e interna. A dívida pública externa, feita pelo regime militar nos anos 1970, quebrou as grandes estatais na crise do início dos anos 1980. Foi reciclada várias vezes com a renegociação que terminou em 1992. Hoje essa “dívida velha” não é problema maior porque parou de crescer. O que cresceu foi a dívida nova privada e pública, em função da abertura financeira, da política macroeconômica e das privatizações que estimularam nossos bancos e empresas, nacionais e multinacionais, a tomar dinheiro barato lá fora. Quando o país estava reequilibrando as finanças, depois da crise de 1990-1992, começou de novo um ciclo de endividamento.

A taxa de juros interna alta, para atrair capitais, repousava na “ideologia” de que a “poupança interna” era insuficiente e o déficit de balanço de pagamentos representava “poupança externa” que fecharia a brecha de poupança. Os “teóricos da era FHC” diziam que tinha de entrar “poupança externa” para podermos crescer. Os mesmos que criticaram o “Growth cum Debt” de Geisel terminaram levando a cabo um “Debt sin Growth”. Você se dá conta de que, de 1995 até 2002, aqueles infelizes produziram US$ 190 bilhões de déficit nas contas correntes? Sem subir a taxa de investimento interno? Muita gente ainda não entendeu o que aconteceu com o país durante os governos de Fernando Henrique. Ele nos meteu novamente numa sinuca de bico com o excesso de endividamento.

E nós estamos gerindo essa dívida, e não proclamando a moratória. Qualquer um dos nossos diria: “Temos de reestruturar a dívida!” É o que está sendo feito paulatinamente, embora, como sempre, com parte do dinheiro público. Por isso tivemos de reestruturar a dívida da AES Eletropaulo - que é privada, mas era pública e foi privatizada. O setor elétrico está muito endividado. O governo FHC destruiu os sistemas de infra-estrutura, e então é preciso reconstruir sistemas. Não é um problema só de dinheiro. As estatais têm como se financiar. E algumas grandes privadas também têm como captar recursos no mercado internacional. Há “poupança interna” barata no Fundo de Amparo ao Trabalhador e até nos fundos de pensão das estatais para financiar investimento. O problema é que a nova dívida é girada internamente a taxas de juros altíssimas, esterilizando a “poupança” e o crédito internos.

Por baixo do fenômeno dos juros altos existe um problema gravíssimo de arbitragem financeira. Os grandes bancos internacionais fazem o que querem. Quem tem as maiores dívidas privadas com os bancos internacionais são as multinacionais, sobretudo algumas dos setores privatizados. “Ah, então tem risco.” Tem, mas por que o risco está tão alto? Em termos de “fundamentos macroeconômicos”, não era para estar tão alto. Mas está porque o “mercado financeiro” tem o poder da senhoriagem e da arbitragem. E os financistas internos também querem pegar a parte deles. Estavam querendo até intermediar empréstimos entre o BNDES e a Petrobras. Carlos Lessa se opôs, pois o risco Petrobras é nenhum. Foi a primeira hostilidade que ele ganhou na direção do BNDES. A segunda foi a questão do Fundo de Amparo ao Trabalhador e da TJLP, a taxa de empréstimo de longo prazo. A pressão continua com Guido Mantega, o novo presidente do banco.

A arbitragem financeira é a regra no mundo inteiro. É a regra em Londres, Amsterdã, na Ásia. Só que nós, como já temos um patamar de endividamento muito alto, não temos apenas de reestruturar as dívidas, temos também de evitar o ajuste fiscal permanente para poder reconstruir os sistemas de infra-estrutura, recuperar os aparelhos de Estado e poder fazer políticas sociais universais. Daí a questão dos juros ser tão dramática.

Você acha que não existe propriamente, então, um impasse insolúvel para o problema de financiamento?
Não é que haja um impasse sem solução possível... Desatar o nó, porém, não é fácil.

O Estado brasileiro dispõe assim de potência de arrecadação, fundos públicos e maior acesso ao mercado de créditos internacional para alavancar um novo ciclo de investimento?
Sim. O problema é que quem está nos bancos públicos não se entende com a Fazenda nem com o Banco Central. É claro que o Banco Central e a Fazenda querem a solução ortodoxa. A tensão é sobre os problemas do financiamento onde não há acordo dentro do governo, nem obviamente entre os grandes grupos devedores e credores.

Há forças internas, mesmo conservadoras, que estão na linha certa em matéria de política monetária, mas não em matéria fiscal, e também querem o crescimento. A retomada do crescimento não é uma plataforma apenas da esquerda. Plataforma de esquerda é o reformismo social, econômico e, oxalá, o socialismo. Estamos realmente muito frágeis ideologicamente, quando dizemos que agora o problema é o crescimento... Há interesses concretos a favor do crescimento e do rentismo. Os do rentismo são contra o crescimento. Então, não expandem o crédito. Não tem crédito interno a taxas compatíveis com o crescimento sustentado. Um banco que está fazendo operações de tesouraria, ganhando uma fortuna com a Selic, com a taxa do Copom, não arrisca expandir o crédito. O BNDES tem recursos, mas as grandes empresas ou estão líquidas, ou não se arriscam a investir na frente da demanda corrente. Não têm certeza de que o crescimento é para valer. Se for para valer, se os investidores virem que nessa briga ganham as forças do crescimento, eles investem.

É a dinâmica clássica do crescimento. Começa-se a crescer por onde seja, mas é necessário acoplar o setor público. Ao contrário do que se diz, a situação fiscal, quanto menos crescimento, tanto pior. E tanto pior quanto mais alta for a taxa de juros. Com alta taxa de juros e baixo crescimento, não há receita fiscal que resolva. Mas eu não posso imaginar que isso continue para sempre.

“Ah, mas pode continuar...” Então, não posso dizer nada. Vejo forças conservadoras a favor do crescimento. “Estamos sozinhos...” Não é bem assim. Existem setores que estão interessados em investir, mas continuam com a lengalenga de que o Estado gasta muito e mal. Eles não dizem que devemos parar de agir de acordo com o FMI, liberar essa interdição de que estatal não pode investir, que tem de “poupar” para o superávit... Se a Petrobras está atolada de dinheiro, mas não pode investir muito porque elimina o superávit; se há elétricas que até dão lucro, mas não podem investir por causa do superávit... Aí não dá.

Em recente homenagem a Getúlio Vargas no BNDES, a senhora falou de uma dualidade recorrente em governos desenvolvimentistas entre a ortodoxia financeira e a gestão de políticas voltadas para o crescimento e a distribuição de renda. Na sua visão, esse dualismo teria sido anulado nos governos FHC e restaurado no governo Lula. Poderia nos falar um pouco sobre isso? Em que o governo Lula se diferencia dos governos FHC?
Não acho semelhança com Fernando Henrique em nenhum sentido. Primeiro, porque a política internacional mudou radicalmente; segundo, porque Fernando Henrique marcou seus governos pela privatização e pelos déficits do balanço de pagamentos. Conseguimos brecar as idéias de que precisava privatizar o que sobrava das estatais porque não tínhamos recursos para investir e de que era bom fazer déficit em transações correntes porque se precisa de poupança externa. Não ouvi ninguém no governo Lula dizer isso. Nem mesmo os mais conservadores na área da Fazenda e do Banco Central se atrevem. Então o “dualismo” entre “ortodoxia” e “desenvolvimentismo” voltou, o que não ocorreu no governo FHC.

O governo Lula lembra Vargas porque suas tarefas são de uma envergadura dos desafios de 1930. Muitas delas, porém, são invertidas. A primeira diferença está na hegemonia política de São Paulo conquistada por força da própria transição democrática. Tudo bem que houve os movimentos sociais no Brasil inteiro, mas foi em São Paulo que rachou a burguesia, a imprensa, e estavam lá as lideranças democráticas e populares mais importantes. Ponto de articulação e partida da campanha das diretas, do PT etc. Vargas estava lutando contra São Paulo e a República Velha a partir de refazer uma aliança territorial. Então, nisso Lula é o Vargas de cabeça para baixo. O problema não é mais refazer o pacto entre gaúchos, mineiros e nordestinos para derrubar São Paulo, mas a partir das lideranças políticas populares mais expressivas estabelecer alianças nacionais que tornem viável a alternância do poder.

Segunda novidade, não é uma crise igual à de 1930, no sentido de que Lula não pode romper unilateralmente com os credores sem quebrar o país, porque, ao contrário da década de 1930, não existe uma crise geral do capitalismo semelhante à do padrão-ouro e do poder imperial inglês.
Terceiro, não há hoje nenhuma dúvida sobre o caráter agressivo dos EUA, enquanto na época de Vargas era o nazismo. Com a Segunda Guerra Mundial foram firmados os acordos diplomáticos e militares com os EUA que duraram cinqüenta anos. Assim, a política externa de Lula não se parece com a de Vargas. Ele faz uma coisa inovadora, tentando os espaços possíveis da atuação política nas brechas estruturais da “ordem mundial”. Esse tipo de política externa independente, dizem, já vem da tradição do Itamaraty. Sim, mas não é a do barão do Rio Branco, nem a da Operação Pan-Americana, que se limitava a discutir se Cuba ficava ou não dentro do sistema americano e qual era a autonomia das Américas. Hoje, trata-se de uma diplomacia em escala global, que começou com os militares, com Geisel – não adianta negar –, e está sendo ampliada e posta em prática numa situação democrática. Hoje a questão central é que o resto do mundo não está tão contente assim com o poder unilateral norte-americano.

Outra novidade política é rachar a hegemonia paulista não pelo lado regional, mas pelo lado de classes sociais. O PSDB, gostem ou não, representa os interesses da direita “moderna” deste país – e mais, representa a aliança e a subordinação à “globalização norte-americana” e a privatização do Estado. E o PT ainda tem uma base sindical forte, nos movimentos populares, no MST – que o governo não renega –, e tem um projeto em construção de soberania nacional e de democratização do Estado. O nó político principal reside na heterogeneidade das forças políticas e sociais que o governo Lula tem de representar. Por isso é que nós não conseguimos fazer a verticalização partidária. O que até seria possível se os partidos tivessem a mesma cara em todas as regiões, mas não têm. O PFL de Antonio Carlos não é o mesmo de Santa Catarina ou do prefeito do Rio. Do PMDB, pra que falar? O próprio PT tem expressões regionais e sociais muito diversificadas e por vezes conflitantes. A velha “questão regional” reaparece com novas roupagens.

Em que o governo Lula tem problemas semelhantes ao de Vargas? Ele tem de apresentar, como seqüência de seu governo, um projeto nacional que tenha linhas claras de desenvolvimento. Vargas não fez isso na década de 1930, fez depois. Mas bolou as linhas centrais do desenvolvimento nacional. Agora, porém, é preciso repensar tudo de novo. Pensar a integração regional do ponto de vista nacional não é tarefa fácil. Está se fazendo um grande esforço. Voltar a pensar a sério na questão urbana metropolitana, um debate público abandonado praticamente desde 1965, quando fizeram o BNH, e o debate ficou enclausurado dentro da burocracia. O mesmo vale para a reforma agrária.

O esforço de alianças e de projetar o futuro está sendo feito no governo, como estava no de Vargas. Ele não tirava tudo de sua cabeça, tinha aliados, e sempre tinha contraditório. Ou por acaso o gaúcho Osvaldo Aranha, simpático aos EUA, e o general Góes Monteiro, dito pró-germânico estavam de acordo na condução da política internacional?

A idéia que se tem é que dentro do contraditório se usa o prestígio de base popular... “Ah, mas o outro usou de forma populista, o Lula também é populista...” Lula pode ser qualquer coisa, mas populista fica difícil. Populista é uma definição pela qual as elites dominantes manipulam o povo. Podem dizer popular, populachero, inventem o que quiserem... Messiânico também não é, até porque não tem cara. Tudo o que inventaram a respeito de Lula fica grotesco. Por que não chamam logo de Macunaíma? Era um herói do povo brasileiro, visto pelos intelectuais modernistas paulistas. Então ele seria o próprio. Mas não é, Lula é uma criação do povo, não dos intelectuais.

No interior do Estado brasileiro, da Nação brasileira e do governo do qual ele é presidente, o contraditório é até maior que no governo Vargas. Se o contraditório é tão grande, então o governo de Lula está permitindo a projeção pública desse contraditório a partir dos agentes. As soluções não podem ser da cabeça dele. Claro que há problema de gestão, como não ter depois que desestruturaram os aparelhos de Estado?

Quais são as condições para que o “dilema” entre uma política que se quer distributiva, a política de crescimento e a de estabilidade seja virtuoso? Estes são os problemas. Em cada caso histórico as soluções foram diferentes. A experiência de Vargas foi uma, a experiência do nazismo foi outra, a experiência do socialismo soviético, outra. A experiência da socialdemocracia do norte da Europa foi outra. Na verdade, as soluções que foram dadas à crise de 1930 foram todas na mesma direção no que diz respeito ao papel do Estado na intervenção econômica e social para minorar a crise e para deslanchar de novo. Isso ocorreu tanto nos EUA, sob a égide de uma democracia liberal, quanto no nazismo, sob a égide de um Estado totalitário. Mas as respostas políticas à crise de 1930, que deram lugar ao intervencionismo econômico e social, foram muito diferentes. Na atual conjuntura é possível ter respostas gerais e universais, quer dizer, dos vários países ao mesmo tempo? Tenho dúvidas.

Agora, se tenho dúvidas sobre as soluções, imaginem se acredito que retomar o crescimento por si só resolve o problema do Brasil... Ele vai retomar, sim, porque o capitalismo costuma retomar periodicamente o crescimento – há muitas forças interessadas. Eu me preocuparia menos com isso. Quero resolver o financiamento público que viabilize intervenção na infra-estrutura econômica e social. Em ambos os casos não tenho modelo geral ou universal. Não estamos começando a nova infra-estrutura, Vargas estava. Não estamos começando as políticas sociais, Vargas estava. Estamos reestruturando e reconstruindo uma infra-estrutura econômica e social que foi despedaçada e tentando remontar sistemas que foram parcialmente destruídos. Estamos vivendo um período histórico de uma reconstrução criadora numa época de hegemonia neoliberal. Não se pode tornar triviais as tarefas do presente e do futuro com frases bombásticas ou com análises políticas superficiais.

Quais são as condições para que o “dilema” entre uma política que se quer distributiva, a política de crescimento e a de estabilidade seja virtuoso? Estes são os problemas. Em cada caso histórico as soluções foram diferentes. A experiência de Vargas foi uma, a experiência do nazismo foi outra, a experiência do socialismo soviético, outra. A experiência da social-democracia do norte da Europa foi outra. Na verdade, as soluções que foram dadas à crise de 1930 foram todas na mesma direção no que diz respeito ao papel do Estado na intervenção econômica e social para minorar a crise e para deslanchar de novo. Isso ocorreu tanto nos EUA, sob a égide de uma democracia liberal, quanto no nazismo, sob a égide de um Estado totalitário. Mas as respostas políticas à crise de 1930, que deram lugar ao intervencionismo econômico e social, foram muito diferentes. Na atual conjuntura é possível ter respostas gerais e universais, quer dizer, dos vários países ao mesmo tempo? Tenho dúvidas.

Agora, se tenho dúvidas sobre as soluções, imaginem se acredito que retomar o crescimento por si só resolve o problema do Brasil... Ele vai retomar, sim, porque o capitalismo costuma retomar periodicamente o crescimento – há muitas forças interessadas. Eu me preocuparia menos com isso. Quero resolver o financiamento público que viabilize intervenção na infra-estrutura econômica e social. Em ambos os casos não tenho modelo geral ou universal. Não estamos começando a nova infra-estrutura, Vargas estava. Não estamos começando as políticas sociais, Vargas estava. Estamos reestruturando e reconstruindo uma infra-estrutura econômica e social que foi despedaçada e tentando remontar sistemas que foram parcialmente destruídos. Estamos vivendo um período histórico de uma reconstrução criadora numa época de hegemonia neoliberal. Não se pode tornar triviais as tarefas do presente e do futuro com frases bombásticas ou com análises políticas superficiais.

Juarez Guimarães é cientista político, professor da Universidade Federal de Minas Gerais e editor do Periscópio, boletim eletrônico da FPA