Cultura

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Naquela quarta-feira à noite, 9 de novembro, Alipio Freire não pôde comparecer à segunda sessão desta entrevista. Organizador da vigília de várias entidades para acompanhar os desdobramentos do massacre dos trabalhadores em Volta Redonda, ocorrido horas antes, ele não teve como afastar-se do Sindicato dos Jornalistas de São Paulo, onde se instalara logo no início da tarde. Coube a mim conduzir o depoimento de Lélia Abramo, que se estendeu das 20h00 às 23h00. Fomos interrompidos umas poucas vezes, pois estávamos na sede regional do PT, na rua dos Franceses, onde a privacidade é impossível. Seria, de todo modo, indesejável. Vimos Luiza Erundina lamentar a intervenção militar na usina de Volta Redonda, durante seu horário de propaganda eleitoral pela TV. Pouco depois, José Américo, da Executiva Estadual, entrou na sala para nos passar as últimas notícias sobre o número de mortos. "Entre três e cinco, um deles a golpes de baioneta", ele informou. Embora ultrajados com a tragédia, conseguimos concluir nosso trabalho de gravação e, ao final, quando me dispus a acompanhar Lélia Abramo até seu apartamento na rua Avanhandava, no centro de São Paulo, ela sugeriu que fôssemos antes até o Sindicato dos Jornalistas.

Devo confessar minha surpresa diante da disposição física da militante que, no próximo dia 8 de fevereiro, completará 78 anos de idade. Só sairíamos do sindicato depois de uma da manhã. Lélia participou ativamente dos debates em curso, defendeu propostas, ouviu os companheiros. Minha surpresa era bobagem, logo percebi, pois a quinta filha do casal Vincenzo e Yole Afra Abramo agiu como agia sempre. Trotskista como seu irmão mais velho Fúlvio, Lélia tem parte com a coragem. Como seu avô materno Bortolo, anarquista, cultiva um profundo senso de justiça, capaz de dar coerência a uma vida. Como o pai, é uma humanista.

Mas talvez o traço dominante da personalidade de Lélia Abramo não esteja refletido no terreno da política. Talvez pertença aos domínios da arte. A exemplo de sua mãe e do irmão Lívio, ela é dona de sensibilidade, vocação e talento artístico. Tinha quase 50 anos quando realizou o sonho mais acalentado: ser atriz profissional. Estreou em 1958, na peça Eles não usam black-tie. Ganhou todos os prêmios daquele ano. Exatos vinte anos depois ela assumiria a Presidência do Sindicato dos Artistas de São Paulo. Sua atuação no cargo, ao longo de 4 anos, foi histórica, para o bem e para o mal. Para o bem: seu papel junto às greves dos metalúrgicos de São Bernardo e no nascimento do PT, sua combatividade à frente de uma categoria até então desorganizada, tudo isso a credencia como um dos vultos do último período político. Para o mal: as emissoras de TV não mais a contratam. O mercado de trabalho tornou-se muito mais inóspito. Hoje, quando completa 30 anos de carreira artística, Lélia Abramo dá aulas a um grupo de teatro comunitário na periferia, num programa patrocinado pela Secretaria de Estado da Cultura. Foi jurada do Prêmio Shell de Teatro e do Prêmio Lei Sarney do ano passado. Fora isso, milita de muitas formas. Seja na promoção, em seu apartamento, das primeiras reuniões que discutiram a questão cultural no Partido dos Trabalhadores, em 1980, com Roberto Schwarz, Antonio Candido, Bete Mendes e Maurício Segall, seja comparecendo, às onze horas da noite, a uma vigília cívica no Sindicato dos Jornalistas. Seja acompanhando a candidata Luiza Erundina para todo lado, seja expressando seu repúdio como cidadã ao massacre dos trabalhadores de Volta Redonda.

Do fundo daquele repúdio, emergia a força de uma militante de coragem testada. Mas emergia também uma força ainda mais intensa, mais caudalosa e implacável. A cada entidade que aderia à vigília, fazia-se sentir a capacidade da sociedade brasileira de escandalizar-se com os selvagens recursos da dominação e de solidarizar-se com os oprimidos. Naquela noite, muita coisa estava virando dentro deste país. Lélia foi uma entre as milhares de pessoas que, com sua dignidade humana ferida, produziram a virada. Ela não era estrela naquela quarta-feira. A sua vida, um trajeto irregular, acidentado, com dias de brilho fulgurante e noites de absoluto anonimato, constitui um todo coerente e, simultaneamente, apaixonado. É uma vida desigual, por certo. Mas harmonicamente combinada dentro da luta permanente.

Lélia, na década de 1930 você pertenceu à Liga Comunista Internacionalista, liderada por Mário Pedrosa. Era uma organização trotskista, pois não?
É, bolchevique e leninista. Eu e vários outros militávamos, mas não éramos elementos filiados à organização. A organização só filiava após um período de militância, depois de você provar que realmente tinha decidido lutar contra o Estado capitalista, dando provas dessa postura ideológica e política na prática. E isso você só pode demonstrar na ação, você não pode demonstrar em palavras. Naquele tempo não era bem como hoje, quando as coisas são muito mais diluídas.

Parece que no dia 7 de outubro de 1934, no dia da Frente Única Antifascista, quando militantes socialistas, anarquistas, comunistas e trotskistas colocaram 6 mil integralistas para correr, numa batalha campal na praça da Sé, você foi uma das que transportou as armas...
Eu não. A mim entregaram uma arma, mas não fui eu quem carregou. Foi uma coisa tão terrível, tão impressionante, que certos detalhes eu nem percebi direito. Na noite anterior, houve uma reunião entre a cúpula do Partido Comunista, os anarquistas, os socialistas e a organização trotskista. Eu estava no Sindicato dos Comerciários, ali na Praça da Sé, de cuja direção participava, mas não sabia da reunião. Na frente tinha o Sindicato dos Bancários. Muitas vezes eu ficava aqui na assembléia dos comerciários, descia a escada, atravessava a rua, e ia lá. Porque eu também trabalhei em um banco. Então eu era bancária e comerciária. Nós éramos elementos de base, não estávamos a par dos movimentos das cúpulas. Nós só recebíamos ordens. Naquele tempo era muito diferente de hoje. Havia um escalonamento hierárquico, que era necessário pois a perseguição era feroz, e se os partidos clandestinos não tivessem a organização férrea teriam sido dizimados, como nos anos 60 e 70, em que ocorreu uma mortandade. Os grandes líderes morreram assassinados da maneira mais bárbara e, sobretudo, da maneira mais lamentável possível, porque deveriam ter sido resguardados. O chefe você não expõe. Isso é contra a teoria da luta clandestina. Bem, mas nessa noite anterior...

Só uma coisa: você está dizendo que o chefe não se expõe. Mas naquela época os chefes da organização trotskista eram o Fúlvio e o Mário Pedrosa, que se expuseram escandalosamente.
Sim, mas estes eram obrigados. Eles eram os elementos atuantes.

Mário Pedrosa até foi ferido...
Foi. Recebeu um tiro. Mas, nessa noite anterior, nós recebemos a ordem, cada um da sua respectiva organização e depois da Frente Antifascista: estar no dia seguinte, às tantas horas, na praça. E recebemos as ordens daqueles que organizavam a distribuição dos elementos, porque cada partido distribuíra seus filiados em determinadas zonas nas proximidades da Praça da Sé. Aquelas ruas adjacentes à praça, todas elas eram ocupadas por membros dos vários partidos. Eram artistas, comunistas, trotskistas, socialistas, anarquistas... Eu estava com meus colegas trotskistas, bem perto da escadaria da catedral, onde estavam concentrados os integralistas. E nossos dirigentes disseram: "Quando vocês receberem ordens, atirem". É claro que não eram militares que estavam dirigindo a ofensiva [risos], eram militantes comunistas. Não sei se entendiam de estratégia de guerra, mas havia um esboço de estratégia. Eu sei que a ordem era deixar passar as crianças, aqueles menininhos todos fardados. Os integralistas fizeram de propósito, levaram as crianças e as mulheres fardadas. E a ordem era deixar passar as crianças, as mulheres e depois avançar. E foi isso que nós fizemos. Foi terrível, foi um tiroteio feio, pois alguns reagiram. A cavalaria estava ali. Não sei que partido eles tomaram, isso não ficou bem claro, sei que tinha muita fumaça, muita correria, muito grito. Os tiros passaram por cima da gente.

Você nem atirou?
Não. Mas o tiroteio foi bem grande. Como é que eu ia pensar? Eu nem pensei. Eu seria incapaz de dar um tiro, teria morrido, isso sim. Para isso a gente estava lá. Mas para dar um tiro... eu não.

Vivendo histórias assim, dos socialistas em batalha corporal contra os integralistas, luta de classes a céu aberto, você deveria ter uma formação política bastante sólida...
A minha formação foi a seguinte: meu pai era um grande humanista, era um intelectual, um homem puro. Por exemplo, quando eu era menina, adolescente, na minha casa havia seis ou sete empregados, que ele tratava com muita generosidade, tudo muito igual. Ele era um homem inteligente, culto. Falava quatro línguas. Tinha muitos livros em casa. Foi na biblioteca de papai que a gente começou a ler, e a ler tudo. Com 15 anos eu já lia Dostoievski, lia Flaubert, Balzac, Anatole France. Com 17 anos já tinha lido grande parte da literatura inglesa, francesa, russa. Brasileira é que eu não lia nada. Essa é a grande falha, porque nós tivemos uma educação puramente européia, ao contrário de todos os italianos daqui, da maioria absoluta, que eram todos de extração humilde, sem cultura.

Então você não lia literatura brasileira. Em que línguas você lia?
Lia em italiano. Nós líamos em italiano, em espanhol, em francês. Por que, eu não sei. Eu me lembro de que, muito menina ainda, eu já lia francês. Não sei como aconteceu isso, não tenho idéia, nem lembro, só depois eu entrei num colégio francês... Não estudei no Dante Alighieri como eu queria, mas minha mãe não quis. Minha mãe pôs os filhos, o Fúlvio, o Lívio, o Athos, no Instituto Médio Dante Alighieri, que era o maior colégio da América Latina naquele tempo. Eles estudavam o dia inteiro, almoçavam e voltavam ao estudo. E lá se ensinava o grego, o latim. O italiano era língua obrigatória. Todas as matérias eram em italiano, porque aquilo lá era um território italiano e eles estudavam o português como uma língua estrangeira, como o francês e o inglês. E tinham uma opção para o espanhol ou alemão.

Só os homens freqüentavam este colégio?
Não, homens e mulheres. Era um colégio misto.

Mas você não foi para lá...
Não. Minha mãe não me pôs no Dante Alighieri, para minha consternação e indignação, pois eu queria ir para lá.

Para onde, afinal de contas, você acabou indo?
Eu fui aprender a ler numa escolinha particular e depois fui para um colégio de freiras, francês.

Sua mãe também era italiana?
Era italiana. Era filha de um anarquista. Meu avô, Bortolo Scarmagnan, era muito interessante. Era anarquista e a família era contra. Achava que ele era perigoso [risos]. Quando na Itália, depois da Unificação, começou aquele período difícil, de miséria, que não tinha trabalho e tinha muita perseguição contra a esquerda, sobretudo aos socialistas e aos anarquistas, meu avô veio embora. Ele era casado, já tinha filhos, e assim minha mãe chegou aqui no dia da Proclamação da República, no dia 15 de novembro. Vai fazer um século. Nesse dia eles não puderam descer do navio; os navios estrangeiros ficaram ao largo. Depois desceram, naturalmente, e meu avô se instalou em São Paulo. Vovô era bastante danado. Dizia, "Ah! eu não enxergo direito, leia, leia para mim", e fazia a gente ler. Então eu lia Kropotkin com 11, 12 anos. É claro que a gente não entendia direito, mas aquilo deve ter ficado na nossa cabeça, claro. Meu avô nunca falou em português, jamais. Ele falava em vêneto ou italiano. Os discursos dele eram em italiano. E todo mundo entendia. São Paulo tinha 700 mil habitantes, 450 mil eram italianos. Essa cidade era tipicamente italiana e era absolutamente civilizada. Era uma bela cidade. Não existe mais a cidade em que eu nasci, em que vivi a minha infância, adolescência. Não existe mais, não tem mais nada.

Sua consciência social começou a se formar desde então?
Eu perguntava por que existia gente pobre e gente rica. Tinha uns 6 ou 7 anos quando comecei a indagar isso para os mais velhos, e cada um me dava uma resposta. Mas acho que eu nunca me satisfiz com as respostas. A resposta eu mesma procurei.

Que resposta, por exemplo?
Quando, por exemplo, eu descobri que havia prostituição. Mesmo criança, a gente percebe certas coisas. Então, eu me perguntava: por que existe a prostituta? Eu tinha 8 ou 9 anos. Além disso, havia a influência do meu pai, que odiava a burguesia. Era isso. Eu acho que a nossa guinada à esquerda se deve muito mais a isso do que à influência do meu avô materno, que era anarquista. Não acredito muito na influência do meu avô, acho que foi muito pouca. Ao contrário do que os meus irmãos pensam, eu não penso assim.

Você aceitou bem o fato de não ir, como os homens, estudar no Dante Alighieri? Não te pareceu injusto?
Eu compreendi. Porque a minha mãe achava que o colégio francês, e nisso ela tinha razão, preparava mais as moças, compreende? Para a sociedade, para a vida. Nos ensinava os bordados mais belos. Eu sei fazer tudo: rendas, bordados... [risos]. Eu aprendi tudo. Como se serve um chá. Minha mãe achava que era melhor para as filhas aprender tudo isso. Minha mãe era louca por arte. Ela foi uma mulher que com 70 anos começou a pintar. Coisas bonitas!

Você começa a trabalhar, a ter uma profissão, com que idade?
Bom, só depois dos 21 anos. Depois que meu pai perdeu a última fábrica dele, que era uma serraria. Ele podia também ter ficado muito rico, porque era uma empresa no Paraná e lá havia muita madeira, mas ele acabou se atritando com o sócio. Não sei o que aconteceu. Perdeu tudo. E aí, realmente, desanimou. Foi nesse momento que eu me tornei realmente socialista. Porque eu fui trabalhar no escritório de uma fábrica de passamanarias. E acontece que eu fui cuidar das tabelas de produção...

Você fazia a conta exata da mais-valia?
Isso mesmo! Então fazia o cálculo do terreno, o cálculo da construção, o cálculo da instalação da fábrica, da compra da maquinaria, o cálculo da folha de pagamento dos operários, tudo entrava naquele cálculo. Aí eu compreendi o mecanismo da sociedade capitalista.

E aí você entendeu?
Aí eu entendi. Os operários ganhavam uma miséria. Os proprietários eram riquíssimos. Meu Deus, os operários viviam tão mal, comiam naquelas marmitas. Aí, na hora do almoço, passei a ficar com eles. Passei a falar das injustiças da sociedade burguesa, capitalista. Fazia propaganda.

Você ficou muito tempo nessa empresa?
Fiquei pouco, porque com minhas conversas fui despedida. O chefe, o dono, me chamou e disse: "Dona Lélia, eu estou muito decepcionado com a senhora, a senhora não pode ficar aqui, a senhora está fazendo propaganda comunista." Eu disse: "Por que o senhor paga mal os operários? O senhor é tão rico." A nossa conversa foi boa, foi amigável, mas ele me mandou embora. Nessa altura eu já participava da diretoria do Sindicato dos Comerciários, a convite de um amigo meu.

Quem era esse seu amigo?
Eu não me lembro mais. Ih, depois ele virou espírita, eu o perdi de vista. Era absolutamente apolítico. Naquela época estava se formando o sindicato. O Sindicato dos Comerciários começou conosco, com pouca gente, naturalmente. Nós saíamos à rua, éramos fiscais também. Nós tínhamos o direito de fechar as lojas da cidade, todas, porque nenhuma obedecia horário. O Getúlio [Vargas] acabara de instituir a CLT (Consolidação das Leis do Trabalho). Pela lei as lojas deviam fechar às 18 horas, mas ficavam abertas até as 22 horas. Nós, do sindicato, saíamos à noite nas ruas Direita e São Bento, e fechávamos as lojas.

Você fazia isso muitas vezes?
Fizemos até o comércio obedecer a lei. Tanto é verdade que esse sindicato, que começou com 200, 300 ou 400 sócios, foi para 12 mil ou 14 mil sócios, em pouco tempo.

Você começou a trabalhar e continuou a morar com seus pais?
Aqui no Brasil. Sempre morei com meus pais. Eu tinha me apaixonado por um dos chefes do Partido Comunista. Mas nós não pudemos nos casar. O PC não deixou... deram a ordem para ele: "Diga a ela que você só casa se ela entrar no Partido." E eu não ia aceitar. Depois veio a Intentona e ele sumiu.

Mas você vai para a Itália ainda jovem. Por quê?
Foi em 1938. Fui para me tratar de fortes enxaquecas que tinha e que os médicos aqui já não conseguiam resolver. O médico da nossa família dizia: "A Lélia vai morrer." Meu cunhado era tenente-coronel do Exército italiano e foi convocado para voltar à Itália, designado comandante de uma guarnição na fronteira com a Iugoslávia. Eu e minha irmã Beatriz fomos morar numa cidadezinha muito pequena, de 4 mil habitantes. E meu cunhado tinha dito: "Olha, Lélia, eu te levo para a Itália para você se tratar, mas tome cuidado que eu não posso ser comprometido." Eu disse: "Eu não vou te comprometer." Mas é claro que fui lá fazer minha sondagem, procurava saber. O que eu constatei na Itália é que o povo italiano, na sua grande maioria, não era fascista. Isso eu fui constatar depois de alguns anos que estava lá. Mas para ter um emprego era preciso pertencer ao partido. O povo italiano pertencia ao partido porque só assim conseguiria um emprego. Mas havia uma rede antifascista subterrânea que circulava pela Itália inteira e era organizada. Eu já tinha sofrido uma cirurgia e tive de ficar, para fazer uma segunda operação. Aí estourou a guerra. Foi quando eu pedi a repatriação. Porque logo foram interrompidas as relações entre Itália e Brasil. Pedi a repatriação em Roma, e a embaixada brasileira negou. Fui ao consulado de Gorizia, fui a Trento, a Milão, a Gênova, a Nápoles. Nenhum consulado quis me repatriar porque eu era filha de italianos e os diplomatas brasileiros diziam que eu era italiana. Segundo um acordo entre Getúlio e a Itália, todo filho de italiano nascido no Brasil era italiano na Itália.

O que você fez então?
Fui para Roma, procurar emprego. Consegui um. Disputei com umas 60 candidatas e quando foi a minha vez de ser entrevistada, à parte o fato de que eu era a mais bonitinha de todas, fui fazer o exame junto ao chefe do escritório. Eu estou contando este detalhe para você ver o que era a Itália. Fiz o teste e perguntei a ele: "É necessário pertencer ao partido para ter emprego?" Ele disse: "É claro, a senhora não pertence ao partido?" Respondi: "Não, eu sou brasileira." E ele disse: "Mas isso não quer dizer nada. A senhora é filha de italianos, então a senhora é italiana. A senhora tem que pertencer ao partido." Aí eu me levantei e disse: "Bom, então desisto do emprego, porque eu sou antifascista" [risos]. Então, eu cometi essa gafe, meu Deus. Aí ele olhou para mim, deu uma risadinha e disse: "A senhora é antifascista; bem, a senhora pode voltar para casa que depois lhe darei uma resposta." Quando cheguei em casa, minha irmã disse: "Agora você nunca mais consegue emprego, esse camarada não vai chamar você." Daí a uns dias ele me chamou. Depois, mais tarde, eu soube: ele fazia parte daquela rede de pessoas que faziam tudo contra o fascismo. Eles se chamavam de La Caserna. Esse é apenas um detalhe que estou contando.

Um detalhe muito importante...
Logo depois as autoridades diplomáticas brasileiras foram chamadas de volta ao Brasil, porque o país já tinha declarado guerra à Itália. Aí a questão ficou muito grave. Voltei para a embaixada, para pedir minha repatriação. Negaram. O embaixador do Brasil, que estava no Grande Hotel em Roma, disse: "Ah, minha filha, para nós você é italiana, portanto você fica aqui. Isso vai acabar logo." Eu disse a ele: "Não, Vossa Excelência sabe muito bem que isso vai durar anos, e eu vou sofrer muitas coisas. E o responsável é o senhor, que está me impedindo de voltar para minha terra." Ele deu uma risadinha, se despediu, e ficou por isso mesmo. Aí depois de uns dias...

Quem era esse embaixador?
Não me lembro do nome dele. Depois de uns dias, recebi ordem de expulsão de Roma. Peguei essa ordem de expulsão e fui até o chefe de polícia da seção estrangeira: "Olha aqui, eu recebi essa ordem de expulsão. O que é que eu faço? Eu sou brasileira, não sou italiana, o que é que eu sou?" Ele disse: "A senhora tem de ir embora, porque a senhora é cidadã inimiga. E tem nome judeu, ainda por cima. Se os alemães entrarem em Roma, a senhora vai ser mandada para a Alemanha". Respondi que não tinha como e nem para onde fugir, ao que ele me apareceu com uma alternativa: "Escreve uma carta dizendo que a senhora admira Mussolini, que a senhora tem orgulho de ser italiana e fascista." Foi o momento crucial da minha vida. Eu disse: "Não, isso eu não faço." O policial disse: "A senhora sabe que está diante do chefe de polícia fascista?" Eu disse: "Sei. Você pode mandar me fuzilar agora. Eu sou antifascista e jamais vou escrever essa carta para o senhor." Ele deu uma risadinha e disse: "Então a senhora faz um favor, a senhora escreve uma carta dizendo que tem orgulho de ser italiana." "Bem", disse eu, "isso eu tenho mesmo". E assinei a carta. Mas, depois eu soube, ele não iria me fuzilar. Isso ele faria se fosse fascista, mas ele também era da Caserna. Era o chefe de polícia e era um antifascista. Isso constatei mais tarde, quando, após a guerra, tive de me apresentar no Departamento de Estrangeiros da Polícia e ele continuava lá, no mesmo posto. Quer dizer, o fascismo tinha caído, não ele. Ele era antifascista e por isso me salvou. Eu não conto isso para quase ninguém porque ninguém acredita. Uma vez eu contei isso na Globo para uns colegas, numa hora de intervalo da novela, e um colega me disse: "Mentira, você não teria coragem de fazer isso. Nem se você jurar eu acredito." Mas foi assim. É claro que durante a guerra a vida não tem nenhum valor. Nós estávamos debaixo de "metralhamento" todo dia. Os americanos metralhavam o povo romano todo dia. Roma sofreu 33 bombardeios menores e dois grandes bombardeios. É mentira que os americanos não bombardeavam. Eles bombardearam e destruíram muita coisa em Roma.

E depois da carta, o que é que aconteceu com você na Itália?
Depois da carta, continuei morando em Roma e continuei trabalhando. Eu trabalhava numa produtora de cinema: Artisti Associati. Porque essa idéia de ser atriz sempre me atormentou, a vida inteira. Queria ser atriz, e queria ser militante, queria ser médica. Mas o que eu queria mesmo era ser atriz. Eu era muito magra, embora fosse bonitinha. Quando pedia para o diretor para que me experimentasse, só num teste, ele dizia: "Você precisa engordar." Eu respondia: "Mas como é que eu engordo se nós estamos numa guerra?" Eu pesava 54 quilos, e ele afirmava: "Nós, os italianos, gostamos de gordinhas."

E você fazia o que na produtora?
Eu era correspondente da firma, da seção de distribuição dos filmes.

Era aquele emprego que o cara te deu?
É, daquele chefe de escritório, que também era antifascista.

Era o Remo, não era? Vocês depois ficaram juntos, não?
Sim, era o Remo Cipriani. Ficamos juntos cinco anos, mas não nos casamos.

E quando é que você volta ao Brasil?
Em 1950. Minha irmã se separou do marido e aí eu tive de voltar, porque ela era doente, meu pai tinha falecido também, e eu precisei voltar. Meus irmãos insistiram para que eu voltasse.

Você e sua irmã?
É. Eu e minha irmã. Ah! Tem uma coisa que eu esqueci de falar. Lembra daquele moço com quem não pude casar? No dia em que voltei recebi um recado dele. No dia seguinte nos encontramos e, naturalmente, reatamos o elo perdido.

E o Remo ficou?
Ficou. Eu já tinha me separado dele nessa altura das coisas.

E vocês voltaram a se ver?
Não. Só voltei a falar com ele em 1973, quando visitei Roma, depois de 23 anos. Fiquei em Roma quase dois meses. Fiquei um mês entre Paris, Espanha e Bélgica, e depois fiquei dois meses e meio em Roma. No último dia, em Roma, telefonei para ele.

E vocês só se falaram pelo telefone?
É. Só pelo telefone.

E você não quis mais vê-lo?
Não. Não quis. Porque foi bobagem a gente ter rompido. Não foi por minha causa... Mas o que me agradou muito nessa conversa que tivemos depois de 23 anos é que Remo se mantinha trotskista [risos].

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Ah! ele era trotskista...
Quando o conheci, ele era simplesmente um antifascista. Depois, naturalmente, contei toda a história de Trotski e aquela coisa toda. Ele não militava, mas era trotskista, do que gostei muito, porque ser fiel a uma idéia, depois de 23 anos, é uma prova de caráter. Mas foi só. Esse meu caso particular acabou aí.

Bem, você volta, em 1950, e entra finalmente para um grupo amador de teatro de língua italiana, não é? Como se chamava esse grupo?
Muse Italiche. Quer dizer, Musas Itálicas. Era um grupo antiquíssimo. Já existia quando eu fui embora para a Itália.

Vocês representavam em italiano?
Sim, em italiano. Era um grupo ótimo. Tinha um nível de profissionalismo bem elevado.

Mas era amador.
Era amador, porque ninguém ganhava. Pelo contrário, a gente até perdia dinheiro.

Então qual era a sua atividade profissional?
Eu trabalhava na ANSA (Agência Noticiosa S.A.). Quer dizer, não desde que cheguei. Na Itália me especializei em distribuição de filmes porque trabalhei com Mário Zama, que era o melhor executivo de distribuição, aluguel e controle de filmes da Europa. Ele era medalha de ouro, dada pelos americanos. E fui secretária dele. Então, aprendi esse métier. A distribuição, o aluguel e o controle de filmes. Quando voltei para o Brasil, tinha uma firma aqui, a Europa Filmes. Era uma firma pequena. Importava filmes europeus, sobretudo italianos, e distribuía no Brasil, e eu me empreguei. Só que não me dei bem. Porque o método europeu... [risos] o método que eu aprendi era outro. Eu não quero discutir o mérito daquela organização de distribuição de filmes. Mas o método brasileiro era outro, e me pareceu menos eficaz.

Você lembra alguns detalhes desse método brasileiro?
Não. O método daquele tempo era muito caótico. Era uma coisa terrível. Eu ficava abismada, porque estava acostumada com o trabalho na Itália. Ficava abismada: os filmes saíam a partir da cidade de Sorocaba, de Araraquara, e daí para a frente ninguém tinha mais controle, eles se perdiam aí pelo interior.

Não tinha controle do quê? Da bilheteria?
Não. Controle de aonde iam parar as cópias.

Ah! Nem controle de onde estavam as cópias?
Pois é. O sistema era muito caótico, pelo menos nessa firma. Não sei das outras.

Quanto tempo você ficou nisso?
Ah, pouco tempo, porque era um caos horrível e eu não me acostumava.

Não deu certo?
É. Não deu certo. E aí, nesse período, chegou, ou melhor, já estava aqui no Brasil, o [Gianninno] Carta.

O pai do Mino Carta?
O pai do Mino Carta. O Mino Carta era um menino quando eu o conheci. O pai do Mino Carta era um excelente jornalista. Homem muito culto e preparado. Era amigo do Cláudio [Abramo], meu irmão. Nessa ocasião, o Carta recebeu autorização para instalar aqui no Brasil a ANSA. Então, deixei o meu emprego e fui trabalhar na ANSA, como jornalista. Gostava muito do trabalho que fazia.

E na ANSA você fazia reportagem? Ou só redigia?
Só redigia notícias. Eram apenas cinco horas de trabalho. Vinham as notícias pelo telex e a gente tinha que diminuir.

O ano disso você se lembra?
Não lembro. Foi desde a instalação da ANSA até 1958, quando entrei para o teatro. Durante esses anos deixei o grupo da Muse Italiche por outro que ficou sendo dirigido pelo meu irmão Athos.

Como se chamava?
I Guitti, quer dizer os mambembes. Era muito bom. Nós fizemos peças de Pirandello, de Hugo Betti, um dramaturgo italiano, e outros autores italianos. Foi justamente numa peça de Hugo Betti, A rainha e os rebeldes, que tinha sido apresentada também no TBC [Teatro Brasileiro de Comédia] uns dois anos antes, que o diretor Zé Renato me viu. Assistiu ao espetáculo e me convocou, me chamou para o Teatro de Arena.

Quantas peças você já tinha feito até então?
Ah, eu já tinha feito umas dez, mais ou menos.

Qual foi o seu primeiro papel?
O meu primeiro, como todo papel de amador, foi o de uma empregadinha que entrava em cena, dizia umas palavras e saía. Fiquei tão magoada de sair tão depressa que queria voltar para o palco. Mas eu não tinha nada para dizer... [risos].

Qual era a sua fala? Você se lembra?
Eu não me lembro da fala. Eram três ou quatro falas só. Trocava algumas palavras com o ator principal da peça e só. E me senti tão bem, me senti tão feliz de estar no palco, que meu desejo era voltar, senti um impulso fortíssimo de voltar.

Essa foi a sua descoberta?
Não, eu já sabia que queria ser atriz. Que era atriz, isso eu já sabia desde pequena.

O Zé Renato [José Renato Pécora] te convidou em 1958?
Era 1958. Eu tinha, portanto, 47 anos quando comecei a ser atriz profissional. Ele me chamou, mas não tinha papel para mim. Foi em janeiro de 1958 que ingressei no Arena, para fazer um pequeno papel numa peça que o [Augusto] Boal ia dirigir, mas não vingou, não deu certo. Aí, o Zé Renato tirou da gaveta essa peça do [Gianfrancesco] Guarnieri, Eles não usam black-tie.

Engavetada?
É. Estava engavetada e o Zé Renato disse: "Vamos fazer esta." Foi muito engraçado, porque quando nos lembramos disso nós damos risada. Ele disse assim: "Vamos fazer essa pecinha do Guarnieri. É uma peça simples. Nós vamos fazer, para ver se conseguimos ficar mais um mês ou dois para poder pagar os aluguéis que estão atrasados". O Arena ia fechar. Estava em bancarrota.

Aí vocês fizeram aquela tal "pecinha"?
Aí nós fizemos "aquela pecinha", que foi um triunfo, porque essa "pecinha" é um marco, nós rompemos muita coisa com ela. Em primeiro lugar, ela foi feita com uma forma naturalista de interpretação. Foi um naturalismo organizado e dirigido nos mínimos detalhes pelo Zé Renato. Não foi naturalismo rastaqüera. O meu personagem era Romana, ótima. Tive a sorte de ganhar todos os prêmios como atriz coadjuvante em São Paulo e no Rio. Na estréia estavam todos os atores do TBC, porque naquela época as estréias não eram como nos dias de hoje. Todos os atores iam, todos os críticos iam. E alguns convidados especiais. E o Arena é um teatro pequeno, de modo que lotou com os atores. Lá estavam o Sérgio Brito, a Fernanda Montenegro, todos os atores e críticos. E eu sei que o Sérgio veio me cumprimentar, todo mundo me cumprimentou; depois de um mês, mais ou menos, não lembro bem, ele me convidou para fazer parte do Grande Teatro Tupi, o melhor programa de televisão do Brasil naquela época, dirigido por ele, pelo Flávio Rangel, pelo Fernando Torres e pelo Antunes [Filho], com atores como Fernanda Montenegro, Natália Thimberg e Zilka Salaberry. Muitos outros atores de primeira linha.

Você estava casada?
Não. Eu não estava casada. O meu relacionamento com aquele jovem já tinha acabado. Eu estava sozinha e bastante desesperada. Então, aí, já era uma ruptura sem volta. Acho que isso foi um impulso também, que me levou ao ápice. Eu desejei tanto ser atriz na minha vida que eu não tive nenhuma dúvida quando o Zé Renato me chamou.

Vamos dar um salto aqui, mas só para fazer uma contraposição, que na vida de atriz pode ter sido importante. Como foi a experiência de você fazer o filme, depois dessa peça que foi tão importante na sua carreira?
Os produtores do filme não me aceitaram para o papel da Romana. Diziam que eu era muito velha para fazer a mulher do Otávio, interpretado no filme pelo Guarnieri. Nesse caso tinham razão, mas acontece que, depois que eu vi o filme, eu não estava assim tão envelhecida.

Quem não quis que você fizesse?
Eles todos. Eu acho que foi o Guarnieri, que era o dono da coisa. [Leon] Hirszman chamou a Fernanda Montenegro. É claro, não se discute o trabalho da Fernanda Montenegro. Ela é fantástica, e sua interpretação no filme é inesquecível e inquestionável. Quanto a mim, ofereceram-me um papel inexistente na peça — a mãe de Maria — mas a fim de não aceitar fui pedindo cada vez mais, pedi uma cifra impossível. Os produtores insistiram, o Guarnieri chegou a dizer que eu dava sorte. Foi por superstição que me incluíram no elenco.

E agora um problema político, também, sobre esse período. Existia algum tipo de discussão entre vocês do Arena e o pessoal do TBC? E, num segundo momento, você ficou decepcionada com a inserção política do filme Eles não usam black-tie na situação do Brasil? Fala do TBC primeiro.
Em que sentido, o TBC?

Porque o TBC era uma proposta de teatro e o Arena era outra, completamente diferente.
Mas essa é uma interpretação equivocada.

É uma interpretação corrente...
É uma perspectiva errada que se tem. Naquela época não havia nada disso. O Arena não surgiu como um antagonista do TBC, isso é uma bobagem. O Arena surgiu como um teatro que não possuía os recursos do TBC e que não podia contar com os diretores estrangeiros, cenógrafos estrangeiros, iluminadores estrangeiros. Eram diretores, atores, cenógrafos que decidiram organizar um elenco menos vistoso, mas inteiramente bem equipado em recursos humanos.

Mas o Arena tinha uma proposta nacional, não?
O Arena não tinha nenhuma proposta nacional. Creio eu — porque certa vez eu fiz um levantamento, agora não me lembro dos nomes das peças, mas fiz um levantamento entre as peças todas que o TBC encenou e as peças todas do Arena... E vou contrariar um mito: o TBC fez muito mais peças nacionais do que estrangeiras e o Arena, ao contrário do que se pensa, fez mais peças estrangeiras.

Mas não eram peças estrangeiras de conteúdo...
Não. Era a mesma coisa que o TBC. Há muitos equívocos aí.

Por que se formou essa idéia?
Essa mentira se formou depois, por questões políticas. Sabe por quê? Em primeiro lugar, o TBC foi fundado e mantido por um italiano, um mecenas. E o brasileiro não gosta de italiano. Acha e considera o italiano um europeu inferior, isso os brasileiros ignorantes, é claro. O TBC foi o único momento, na história do teatro no Brasil, até hoje, em que o teatro ofereceu estabilidade econômica e profissional. Era uma companhia estável, que dava férias, tinha os dias de trabalho e as horas de ensaio, tinha o seu guarda-roupa certo. Era uma organização perfeita, funcionava profissionalmente como as companhias da Europa. Então, ninguém quer admitir que isso aconteceu com um italiano. Um italiano que, ainda por cima, fez cinema, a Vera Cruz, com aqueles estúdios gigantescos, maravilhosos, que deixaram destruir. Se tivessem sido feitos por um francês ou por um inglês, eles os teriam elevado às nuvens e guardariam isso como um monumento nacional.

Eles quem?
Todas as gerações que vieram em seguida e após a derrocada do TBC.

Você não tinha uma militância naquele tempo?
Não. Não tinha nenhuma, mas era trotskista.

Lélia, agora a questão do filme Eles não usam black-tie. O filme apareceu no tempo em que o PT estava nascendo. Estava nascendo no meio das greves operárias do ABC e o filme acabava passando uma visão contrária à organização da greve.
É claro, porque era a posição do PCB na ocasião do filme.

Mas não era bem a posição da peça original, era?
Não, não era. Pelo contrário, eu acho que aí houve uma coisa antagônica à peça. Tanto que, num debate sobre o filme, me lembro de que falei isso mesmo, falei o que penso. Achei que o próprio autor, o Guarnieri, havia feito uma concessão.

Isso te frustrou?
Eu não tinha nada com o filme, compreendeu? Aceitei porque insistiram, e fiz aquele personagem como pude.

Agora vamos voltar lá para trás novamente. Você terminou indo para o Teleteatro Tupi.
Ah, sim, para o Teleteatro Tupi, no Rio de Janeiro. Nós íamos para lá, mas na terça-feira voltávamos para São Paulo, porque os teatros funcionavam de terça a domingo. Continuei na ANSA por alguns meses, porque lá eu ganhava muito bem e no teatro fui ganhar a metade do que eu ganhava na ANSA. Apesar disso, pedi demissão.

Você ficou famosa da noite para o dia?
É, fiquei conhecida da noite para o dia. Tanto é verdade que na noite em que estreei no Arena ninguém sabia quem eu era, ninguém tinha ouvido falar de mim, porque como amadora não tinha usado meu nome.

Você usava outro nome?

Eu usava nome falso.

Qual era o seu nome falso?
Eu me chamava Lia Dogliani. É um nome italiano.

Inspirado em quê?
Lia é a última partícula do meu nome e Dogliani era uma cidade onde tinha nascido o presidente da República italiana daquele ano. Peguei o nome dessa cidade do Piemonte, região do Norte da Itália. É bobagem.

Fale agora um pouco da sua retomada da militância política. Em 1978 você se torna presidente do Sindicato dos Artistas [de São Paulo]. E você deu uma outra vida para aquele sindicato.
É, realmente. Eu compreendi a importância do sindicato; estavam começando as greves dos metalúrgicos, e eu sabia também da importância dessas greves. Significavam o princípio da derrocada da ditadura. Fui a primeira e a única presidente de sindicato não-trabalhador a apoiar as greves e imediatamente procurei o Lula [Luiz Inácio da Silva]. Só que o Lula tinha, naquele período, preconceito contra os burgueses...

Contra estudantes também.
E ele nem me recebeu. Mas quem me recebia era o Devanir [Ribeiro] e o Djalma Bom. Eu saía do sindicato, tomava um ônibus e ia sozinha até lá. Uma tarde, fui a São Bernardo e o Devanir estava todo preocupado. Tinham recebido toneladas de mantimentos...

Porque eles estavam organizando aquele Fundo de Greve, né?
É. Toneladas de mantimentos. Tinha assim tonéis carregados de mantimentos. Para eles era uma novidade. Eu disse ao Devanir como tinha de fazer: "Você tem de requisitar balanças enormes, industriais, e saquinhos de papel de um quilo, de cinco quilos e de dez quilos. Aí, encher os saquinhos com arroz, feijão, batatas, massa etc." Eu não obriguei o Sindicato dos Artistas a se definir, mas abri o sindicato, em sinal de solidariedade, e proclamei uma assembléia permanente para recolher dinheiro e mantimentos. Requisitei o Teatro Maria Della Costa e instalamos a assembléia permanente em solidariedade aos metalúrgicos.

E a categoria acompanhou isso?
Acompanhou toda a luta. Os atores saíam do seu teatro, passavam no Maria Della Costa e ficavam lá conversando, às vezes até altas horas da madrugada...

Foi aí que o Lula começou a te admitir?
Quando já estávamos bem entrosados com o pessoal de São Bernardo houve um incidente. Estava marcado um comício na cidade. Estava todo mundo lá, [Franco] Montoro, Fernando Henrique [Cardoso]. Mas o comício acabou não acontecendo como programado. Quando chegamos lá, o Djalma Bom estava com a palavra. Havia milhares de pessoas debaixo de uma chuva torrencial, ninguém saía da praça, todo mundo chamando pelo Lula e o Lula não estava. Aí eu disse para o Djalma Bom: "Djalma, eu quero falar." Ele respondeu: "Mas ninguém vai falar, eu estou falando em nome de todos os sindicatos." Disse a ele: "Mas eu não te autorizei a falar em meu nome, você não pediu minha autorização, isso aqui não está me cheirando muito bem." Disse ao Fernando Henrique: "Isso não está me cheirando bem, aqui tem coisa." Chamei o Jacó Bittar: "Jacó, eu quero o endereço do Lula." Para encurtar esta história, só digo que levou três horas para eu conseguir o tal endereço e, quando ameacei ir para os jornais, aí me puseram num carro, só porque eu bati o pé e ameacei: "Eu vou para os jornais." Deram mil voltas lá por São Bernardo. Mas afinal chegamos até o Lula que, por sinal, não estava na casa dele, mas na casa do sogro. Chego lá, o Lula estava de tanguinha, estava um ambiente abafado. Ele estava numa sala onde havia sindicalistas. O Sindicato dos Jornalistas já tinha entrado também no bolo. Foi o segundo sindicato não-operário que aderiu, logo depois de mim. O presidente do Sindicato dos Jornalistas, o Davi [de Moraes], falou, lamentando que o Lula não tivesse ido ao comício, mas falou pouco, só algumas palavras. Quando ele terminou, esperei que todo mundo falasse, mas ninguém abriu a boca. Eu me prontifiquei: "Então eu vou falar." Aí me lembrei, nós atores somos muito danados, me lembrei do discurso de Marco Antônio, na peça Júlio César, de Shakespeare, quando ele diz: "Eu vim sepultar César, não vim elogiá-lo." Então eu disse para o Lula: "Eu não vim aqui para te elogiar, mas vim para te censurar e te criticar." Eu me lembrei do ato de solidariedade à greve dos metalúrgicos que estava marcado para aquela noite na Assembléia Legislativa e meti a bronca nele: "Você vai levantar daí e vai até a Assembléia, no Ibirapuera." Estariam concentradas lá todas as forças de oposição, debaixo do regime da ditadura, era um ato importante. E continuei: "Você vai sair comigo e nós vamos lá, agora. Porque você não entende que está sendo vítima de uma trama, de uma cilada, de um ardil que alguém aqui teceu e não tem coragem de se abrir e se denunciar. Alguém aqui está tramando contra você, está querendo a sua ruína, mas agora você vai se levantar, vai se vestir, eu vou te levar para a Assembléia e você vai fazer isso já." Na frente de todos os homens. Eu não sei o que foi que me deu, sabe? Mas me deu isso. Eles me olharam espantados e eu continuei: "Não sei o que é, mas isso um dia vai se saber, a história vai contar a verdade; aqui tem uma traição, uma grande traição, e eu não vou permitir que você seja vítima dessa traição. Você vai sair comigo." Então ele foi para o quarto se vestir. Daí a pouco três pessoas foram para a cozinha, bloquearam ele lá embaixo. O Jacó Bittar se levantou, foi ver o que estavam falando. Eles tinham cercado o Lula, o Lula estava sentado e eles estavam em volta dele. Aí o Jacó me chamou: "Lélia, vai lá, está acontecendo alguma coisa."

Quem eram as pessoas?
Eu não conheço. Sei que fui para a cozinha e disse: "Bom, bom..." Eu pus a mão na mesa, estavam o Lula e os outros três em volta dele. "Como é, Lula, vamos ou não vamos?" Quando ele se viu desafiado por mim, se levantou e disse: "Vamos." Debaixo de uma tempestade terrível, no caminho, estávamos eu, o Jacó Bittar guiando, o Djalma Bom, o Devanir Ribeiro e o Lula. Aí, no caminho, o Lula disse: "Sabe, Lélia, nós temos de fazer o Partido dos Trabalhadores." Achei engraçado. E disse: "Mas o Partido dos Trabalhadores deve ser o Partido Comunista." Ele respondeu: "Não. É outra coisa." Eu disse: "Tá bom, depois você me fala." Quando chegamos na Assembléia, eu o segurei pela mão. Atravessamos aqueles corredores todos. Quando cheguei na porta daquele salão ali da Assembléia, lotado, apinhado até as paredes, estavam todos os elementos da oposição presentes. Quando Lula entrou, a Assembléia inteira se levantou para aplaudi-lo, ele foi ovacionado. Ele deu a volta e quando, já na mesa grandiosa, pegou o microfone, caiu em prantos. Compreendeu — creio eu — o que estavam fazendo com ele. Tinham tramado... Alguém queria desmoralizar o Lula, desmoralizar o Lula perante os operários que o esperavam num comício, debaixo de chuva, em São Bernardo do Campo.

E depois aconselharam o Lula a não ir para a Assembléia Legislativa?
Claro.

E o Lula falou nesse dia?
Primeiro caiu num pranto e depois falou lindamente, como sempre. Eu pensei: "Bom, a minha missão está cumprida." Por anos o Lula sempre teve uma palavra amiga para mim.

Lélia, você era presidente de um sindicato numa época de tanta atividade política e de acirramento brutal das contradições. Você também trabalhava como atriz?
Foi aí que começou o boicote, meu filho. Eu estava numa novela, e numa novela de grande sucesso.

Qual era?
Era Pai herói. Mas a Globo me cortou, matou meu personagem. Aí começou o boicote.

E você foi demitida?
Fui demitida. Não podiam fazer isso comigo porque eu era presidente do Sindicato. Quando protestei, me responderam: "Mas você não tem personagem, você tinha um contrato de trabalho para um personagem determinado, o personagem terminou, nós não temos obrigação."

Lélia, e o episódio de você candidata a senadora?
Foi em 1982. Pois é, eu era suplente do Jacó Bittar. Acontece que li no jornal que era suplente; não fui avisada nem consultada.

E aí?
Aí, deixei estar. Que fazer? Considerava difícil o PT eleger um senador na época.

Você chegou a sentir preconceito dentro do PT por causa da sua identidade trotskista?
Acho que sim, eu acho que foi isso. Sempre fui trotskista, nunca escondi e continuo sendo.

Eugênio Bucci é editor de Teoria e Debate.

Alipio Freire é membro dos Conselhos de Redação e Editorial.

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